Und Gott schuf Darwins Welt – Schöpfung, Evolution und der Protest des Kreationismus

Leitartikel von Hansjörg Hemminger

Kreationisten und die Bewegung für ein „intelligentes Design“ sind sich sicher: Die Evolutionstheorie ist falsch oder mindestens unvollständig. Sie meinen, wissenschaftlich beweisen zu können, dass die Schöpfungsgeschichten am Anfang der Bibel wissenschaftlich zutreffen, und dass ein intelligentes Wesen die Welt und die Lebewesen schuf. Sie meinen auch, damit den biblischen Schöpfungsglauben verteidigen zu können.

Charles Darwin begründete mit seinem 1859 erschienenen Hauptwerk „Vom Ursprung der Arten“ nicht nur die heutige Evolutionstheorie, sondern die moderne Biologie insgesamt. Die Mehrheit der Biologen hielt vor diesem historischen Datum an der Konstanz der Arten fest, unter anderem der Systematiker Carl von Linné und der Paläontologe Georges Cuvier. Sie gingen zwar von einer langen Geschichte des Lebens aus, die man aus der Untersuchung der geologischen Schichten erschloss. Sie waren jedoch nur bereit, begrenzte Variationen der Lebewesen innerhalb eines vorgegebenen Artrahmens anzuerkennen. Erst Charles Darwin gelang die schlüssige Zusammenfassung aller Argumente für die Abstammungslehre:[1]

  • die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen
  • der Gradualismus (Änderung durch kleinste Schritte)
  • die Artbildung in Populationen, nicht durch individuelle Variationen
  • die natürliche Selektion oder natürliche Zuchtwahl als wichtigster Naturprozess, der Ursache der Evolution ist

Die beschreibende Abstammungslehre, wie sie von den ersten drei Punkten umrissen wird, setzte sich fast allgemein durch. Das galt nicht für den vierten Punkt, die Selektionstheorie. Es dauerte viele Jahrzehnte, bis sie überzeugend begründet war und die Vererbung erworbener Variationen widerlegt werden konnte. Endgültig wurde dies erst hundert Jahre später durch die Entwicklung der modernen Genetik möglich.

Der kreationistische Protest

Die naturwissenschaftlichen Zweifel an Darwins Werk haben sich seither historisch erledigt, nicht aber die religiösen Einwände. Sie lauten, beschränken wir uns auf das Christentum, dass die Evolutionstheorie erstens das christliche Menschenbild zerstöre, indem sie den Menschen zum Naturwesen herabwürdigt, dass sie zweitens die Autorität der Bibel untergraben würde, und dass drittens die „funktionale Komplexität“, also die Zweckmäßigkeit komplizierter Organe und Verhaltensweisen, in der Natur nicht biologisch erklärbar sei, sondern im Gegenteil einen Gottesbeweis darstelle. Ein solcher Gottesbeweis ist das Ziel der Bewegung für ein „intelligentes Design“. Allerdings wäre die Diskussionslage unvollständig beschreiben, wenn man nicht bedenken würde, dass diese Evolutionskritik ihren Gegenpol in einem aggressiven „neuen Atheismus“ hat. Conway Morris, einer der gegenwärtig führenden Evolutionstheoretiker, charakterisiert dessen Haltung als „Ultra-Darwinismus“[2]:

„Trotz des quasi-religiösen Enthusiasmus der Ultra-Darwinisten ist ihr eigenes Verständnis von Theologie eine Kombination von Unwissenheit und Abwertung, hinkt philosophisch, lebt von Clichés, wird aber aus ihrer Sicht glücklicherweise von den Dummheiten der so genannten „scientific creationists“ mit Treibstoff versorgt.“

Die „Dummheiten“, von denen Conway Morris spricht, gehören zur Religionsgeschichte der USA.  Konservative protestantische Kreise reagierten vor dem ersten Weltkrieg auf Fortschrittsglauben und Liberalismus mit einer Gegenbewegung. Ihr Ausdruck wurde die zwischen 1910 und 1915 in 12 Heften erschienene, in Millionenauflage verbreiteten, Schriftenreihe: „The Fundamentals – a Testimony to the  Truth“. Die Artikel, in denen die Evolutionstheorie vorkommt, deckten damals noch ein breites Meinungsspektrum ab. Erst später entwickelte sich daraus eine militante Ablehnung der Evolutionstheorie. Denn anders als in Europa wurde die Idee von der Irrtumslosigkeit der Bibel zu einer politischen Ideologie, mit der konservative Schichten des Bürgertums ihre Wertorientierung zu sichern suchten. Der Bibelfundamentalismus sollte die „Old Time Religion“ begründen, und diese wiederum das Gesellschaftsideal von „God’s Own Country“. Dafür musste die Bibel zur letzten Autorität auch für Moral, Politik und Recht erklärt werden, nicht nur für die Wissenschaft. In der Grundsatzerklärung der größten kreationistischen Organisation in den USA „Answers in Genesis“ heißt es im  Internet (Stand Januar 2009):

„Definitionsgemäß kann kein noch so einleuchtendes, erkanntes oder behauptetes Beweismaterial auf irgendeinem Gebiet, eingeschlossen Geschichte und Chronologie, wahr sein, wenn es im Widerspruch zu den biblischen Berichten steht. Von elementarer Wichtigkeit ist die Tatsache, dass das Beweismaterial immer von fehlbaren Menschen interpretiert wird, die nicht alles Wissen haben.“

Mit anderen Worten: Die Bibel hat unbedingten Vorrang vor Vernunft und Erfahrung in allen Dingen. Die Chicago-Erklärung von 1978 bestätigte diese Sicht. Der Kreationismus beruht auf diesem politisch-ideologischen Bibelverständnis. Seit Jahrzehnten dominiert, ausgehend von  J.C. Whitcomb und H.M.Morris „The Genesis Flood“ (1961), eine einzige Form, der von Conway Morris zitierte „scientific creationism“.  Bis heute ist das Institute for Creation Research (ICR) in Santee bei San Diego mit dem verstorbenen Präsidenten und späteren Alterspräsidenten H.M.Morris das Zentrum des Kreationismus in den USA.

Was heißt „scientific creationism“?

  • Die Erde ist weniger als 10.000 Jahre alt. Sie wurde einschließlich aller Lebewesen und des Menschen in sechs Tagen erschaffen, wie die Bibel es sagt.
  • Die Lebewesen wurden von Gott so geschaffen, wie sie heute sind, oder als Grundtypen, aus denen die heutigen Arten in wenigen tausend Jahren hervorgingen.
  • Die Sintflut fand so statt, wie in der Sintfluterzählung beschrieben. Nach Ansicht vieler (nicht aller) Kreationisten entstanden die geologischen Ablagerungen einschließlich der Fossilien durch die Sintflut oder kurz danach.
  • In der ursprünglichen Schöpfung gab es keine Sünde und keinen Tod. Der Tod kam erst durch den Fall des Menschen in die Welt.

Der Kreationismus ersetzt große Teile der Naturwissenschaft durch alternative Thesen, da er nicht nur die Evolutionstheorie ablehnt, sondern auch die Altersbestimmungen von Geologie und Kosmologie, ihre Theorien über die Entwicklung des Weltalls und der Erde und so fort. Auch unter Muslimen, die sich von der angeblichen Gottlosigkeit des Westens abgrenzen, findet diese Evolutionskritik immer mehr Anklang. Einer der Wortführer des türkischen Kreationismus ist Adnan Oktar (literarisches Pseudonym Harun Yahya). Er macht die Evolutionstheorie und Charles Darwin wie „Answers in Genesis“ für alle Übel der modernen Welt verantwortlich, für Rassismus, Faschismus und sogar für den islamistischen Terror. Seine absurden Ideen werden von der Türkei aus unter Muslimen verbreitet. Diesem Zweck dient vor allem der 800 Seiten starke „Atlas der Schöpfung“, zu dem es heißt:

Die Fossilien offenbaren, dass die Lebensformen der Erde sich niemals auch nur im Geringsten verändert haben... Es gibt keine Evolution… Diese Bücher zerstören die Denkweise, Logik und Ideologie des Systems des Unglaubens in der Weise wie es im Quran erwähnt wird: Wir schleudern die Wahrheit gegen die Lüge, und sie zerschmettert sie (Sure 21:18 – al Anbia)...

Allerdings gesteht der Autor eine Millionen Jahre währende Erdgeschichte zu und ist insoweit ein Langzeit-Kreationist.[3] Das hat er mit den Vertretern eines „intelligenten Designs“ gemeinsam.

Kreationismus light?

1968 entschied das oberste Gericht der USA (Supreme Court), dass der Kreationismus als religiöse Lehre zu betrachten und deshalb in staatlichen Schulen unzulässig sei. 1987 wurde die Entscheidung in einem weiteren Fall (Louisiana) bestätigt. Das war der Ursprung der Bewegung für ein intelligentes Design. An ihrem Anfang stand ein Schulbuch. Der kreationistische Entwurf von „Of Pandas and People“ (erschienen schließlich 1988) wurde geändert; an über hundert Stellen wurden die Worte Schöpfer, Schöpfung, Kreationismus und Schöpfungswissenschaft durch „intelligentes Design“ ersetzt. Damit wollte man das Verbot des obersten Gerichts umgehen. In Dover, Pennsylvania, fand der bisher wichtigste Prozess um das Buch statt. Dort verlangte die Schulleitung von den Lehrkräften der High School, in Klasse 9 ein Papier vorzulesen, in dem es zur Evolution hieß:

„Die Theorie ist keine Tatsache. Es gibt Lücken in ihr, für die es keine Erklärung gibt.“

Dazu wurden sechzig Exemplare von „Of Pandas and People“ angeschafft. Die Lehrer lehnten dies mit Unterstützung vieler Eltern ab. In dem Verfahren wurde das anti-evolutionistische Papier des School Boards von Richter John E. Jones III als unvereinbar mit der Verfassung der Vereinigten Staaten verworfen (Kitzmiller vs Dover 2005). Wie der Rechtsstreit in den USA ausgehen wird, ist offen, einen Überblick findet man im Internet.[4] Er wird auf kreationistischer Seite vor allem vom 1990 gegründete Discovery Institute in Seattle unterstützt, das mit der Republikanischen Partei eng verbunden ist, sein wichtigster Zweig, das „Center for Science and Culture“, betont die zerstörerische Wirkung der Evolutionstheorie auf die Werte der Familie, der Moral und so weiter. Der Bewegung geht es also erkennbar um einen Kulturkampf, nicht um Naturwissenschaft. Entsprechend schlecht steht es mit der biologischen Argumentation. Für sie ist vor allem Michael Behe mit dem Buch „Darwins Black Box“ (1996) wichtig, das auch ins Deutsche übersetzt wurde. Behe behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der sinnvoll konstruierten Organe und Verhaltensweisen der Lebewesen durch Mutations- und Selektionsvorgänge so gering sei, dass sie als unmöglich gelten müsse. Die Evolution sei nicht „designfähig“.  Er verschweigt allerdings, dass es für dieses Problem theoretische Lösungen und konkrete Modelle gibt. Die Schritte hin zu einem komplexen Merkmal sind selbst komplex, aber sie sind nicht voneinander unabhängig und deshalb in ihrer Kombination auch nicht besonders unwahrscheinlich. Jeder Schritt hängt von dem Ergebnis des voraus laufenden Schrittes ab. Warum gräbt zum Beispiel ein heftiger Regenguss einen sauberen Abflusskanal in einen Abhang aus loser Erde, obwohl niemand da ist, der ihn plant? Weil jede zufällige Eintiefung durch das abfließende Wasser mehr Wasser zu diesem Punkt lenkt, so das die Eintiefung sich verstärkt. Dauert der Regenguss lange genug, fließt schließlich alles Wasser durch den einen Kanal ab – so als hätte ein spielendes Kind ihn absichtlich gegraben. Auf ähnliche Weise bildet sich die genetische Grundlage eines komplizierten Merkmals in der Evolution heraus, und keine Statistik spricht dagegen.

Schöpfungsglaube und Evolution gehören zusammen

In seinem Bericht für die Synode der EKD 2007[5] in Dresden führte der damalige Ratsvorsitzende Wolfgang Huber zum Kreationismus aus:

„Mit dieser Verkehrung des Glaubens an den Schöpfer in eine Form der Welterklärung hat die Christenheit immer wieder Schiffbruch erlitten. Indem ein zur Weltanschauung missdeuteter Glaube an die Stelle der wissenschaftlichen Vernunft treten sollte, wurde in Wahrheit das Bündnis von Glaube und Vernunft aufgekündigt. Deshalb ist aus Gründen des Glaubens ein klarer Widerspruch notwendig…“

In der Tat ist der Kreationismus untauglich für den Dialog zwischen Schöpfungsglauben und Naturwissenschaft. Im Schöpfungsglauben geht es nicht nur um den Anfang der Welt, sondern um das Leben in einer Welt, die heute und immer von Gott hervorgebracht wird. Schöpfung ist gegenwärtige Wirklichkeit, als Mensch bin ich „geschaffen samt allen Kreaturen“. Schöpfungsglaube heißt, diese Welt, Natur und Geschichte, gegen den Augenschein als Welt Gottes zu erfahren. Dazu gehören die unendlichen Zeiten, die ungeheuer komplizierte Geschichte des Lebens, die dunklen Seiten der Erd- und Weltgeschichte und vieles andere. Der Glaube an den Gott, der „uns geschaffen hat samt allen Kreaturen“, gilt für diese Welt, wie wir sie erkennen, und wie die Naturwissenschaft sie uns erkennen hilft. Als Verhaltensbiologe hat man den Verdacht, dass die Sehnsucht des Kreationismus nach einem geschlossenen, eindeutigen Weltbild ebenfalls ein evolutionäres Erbe des Menschen darstellt. In Bezug auf diejenigen Abläufe der Welt, die dem Menschen für sein Handeln zur Verfügung stehen, ist es wirklich entscheidend, Zusammenhänge von Ursache und Wirkung zu erkennen. Ungeklärte Verhältnisse und offene Situationen oder Rätsel machen Angst. Das menschliche Lernverhalten zielt daher darauf, Erkenntnislücken zu schließen und Rätsel zu lösen. Diese Verhaltensmuster, verbunden mit der neuronalen „Hardware“ zur inneren Modellierung einer komplexen Welt, hatte in der menschlichen Evolution vermutlich einen hohen selektiven Wert. Aber es ist nicht möglich, das Bedürfnis nach Eindeutigkeit und Erklärbarkeit aller Dinge auf religiöse Grundfragen auszudehnen. Kritisches Denken bedenkt auch die Grenzen des Erklärens und Beweisens. Die Offenheit von weltanschaulichen Antworten auszuhalten, ist uns vermutlich nicht in die biologische Wiege gelegt worden, es handelt sich um eine Kulturleistung. Aber ohne diese Leistung kommen wir als glaubende Menschen nicht aus. Denn die logische Geschlossenheit von Natur- und Weltbildern kann immer nur eine Illusion sein. Dies gilt für den Bibelglauben des Kreationismus ebenso wie für den angeblich wissenschaftlich bewiesenen Unglauben der „neuen Atheisten“.

Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, tun dies paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen. Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie – wie durch alles Naturwissen – bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit.

Hansjörg Hemminger

Veröffentlicht im Februar 2011

 

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Dr. rer. nat. habil. Hansjörg Hemminger, geboren 1948 in Rottweil, ist verheiratet und Vater von fünf  Kindern. Er studierte Biologie im Hauptfach und Psychologie im Nebenfach an den Universitäten Tübingen und Freiburg. In den Jahren 1984 bis 1996 war er wissenschaftlicher Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Stuttgart, einem Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland. Seit März 1997 ist er Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Württemberg. Außerdem war Hansjörg Hemminger Mitglied der Enquète-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des 13. Deutschen Bundestags. Er publizierte zahlreiche Artikel und Bücher, in letzter Zeit erschienen zum Beispiel das Lehrbuch „Grundwissen Religionspsychologie“, sowie der EZW-Text 195 zum Thema „Kreationismus und intelligentes Design“; zum Darwin-Jahr das Buch „Und Gott schuf Darwins Welt“.


[1] Hauptwerk: On the origins of species by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle for life (1859); Mitentdecker war Alfred Russel Wallace: On the tendency of varieties to depart indefinitely from the original type (Aufsatz 1958), gemeinsam mit Darwins Hauptwerk vorgestellt: weitere mitbeteiligte Forscher waren Charles Lyell (Geologe), Thomas Henry Huxley (Zoologe), Asa Gray (Botaniker)

[2] Conway Morris: Life’s Solution, Cambridge University Press 2003 S. 314-316 (Übersetzung H.H.)

[3] beide Zitate aus der Internetpräsentation von Harun Yahya Stand 5.7.2007

[5] Wolfgang Huber: Der Schöpfungsglaube als Thema neuer weltanschaulicher Konflikte, in: epd Dokumentation 47/2007: "Unverzagt und ohne Grauen" - Die evangelische Stimme in Konflikten und Herausforderungen unserer Zeit, Texte der EKD-Synode 2007 in Dresden.

Hansjörg Hemminger: Und Gott schuf Darwins Welt - Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design. Brunnen Verlag 2009  

Martin Neukamm (Hg.): Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus - Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation, Religion, Theologie und Naturwissenschaft / Religion, Theology, and Natural Science (RThN), Band 19, 1. Auflage 2009, ca. 400 Seiten mit 66 Abb. und 2 Tab., gebunden

    Bildnachweis
    Einführung: Proganochelys, mit über 200 Millionen Jahren eine der ältesten Schildkröten der Welt, aus der Oberen Trias (Knollenmergel) von Trossingen. Der bekannte Fossilbestand ist für den Kreationismus völlig unerklärbar. Staatliches Museum für Naturkunde Stuttgart.
    Der kreationistische Protest: Scopes-Prozess in den USA. Quelle: Flickr.com / Smithsonian Institute
    Was heißt „scientific creationism“? Der Atlas der Schöpfung von Harun Yahya (Adnan Oktar): Quelle: By Harun Yahya (http://www.atlasofcreation.com) [GFDL (www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC-BY-SA-3.0-2.5-2.0-1.0 (www.creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons
    Kreationismus light? Supreme Court der USA © VanHart - Fotolia.com
    Schöpfungsglaube und Evolution gehören zusammen: Wolfgang Huber Quelle: Wikimedia Commons

    Zum Artikel "Und Gott schuf Darwins Welt" von Hansjörg Hemminger

    Bereichert die Evolutionstheorie den Glauben?

    Ist das so? Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit, sagt unser Gastautor. Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, täten dies wiederum paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen. Was meinen Sie? Für diese und andere Fragen und Diskussionen zum Artikel über Evolution und Schöpfung ist hier Platz.

    Kommentare (113)

    • Martin Landvoigt
      Martin Landvoigt
      am 21.12.2010
      Es ist nicht logisch, das Eingreifen Gottes in das Naturgeschehen systematisch auszuschließen und zugleich von einer Schöpfung zu sprechen. Natürlich könnte Gott sich auch der Evolution bedient haben - aber dann wäre es ein teleologischer Prozess, kein ateleologischer. Ob das nachweisbar ist oder nicht, kann nicht apriori festgestellt werden.

      So aber erscheint mir die Darstellung Hemmingers schlicht inkonsistent.
    • Reinhard Junker
      Reinhard Junker
      am 24.12.2010
      „Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, tun dies paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen“ (H. Hemminger).
      Ich bin mit 22 Jahren während meines Biologiestudiums Christ geworden, habe angefangen, die Bibel zu studieren und bald gemerkt, dass die Evolutionstheorie grundlegenden Inhalten des christlichen Glaubens widerspricht. In der darauf folgenden kritischen Auseinandersetzung mit Evolutionsvorstellungen ging es mir nie darum, meinen „Glauben abzusichern“. Das gilt auch für alle sogenannten Kreationisten, die ich persönlich kenne. Vielmehr hat der christliche Glaube eine Basis, ohne die er nichtig ist, nämlich die Taten Gottes in der Schöpfung und Geschichte, von denen wir in der Bibel erfahren, und die im Glauben erfasst werden sollen. Und nach 2 Kor 10,3-5 ist es ein Auftrag der Christen, Gedankensysteme, die diese Basis zerstören, Christus zu unterwerfen. Niemals geht es um eine „Absicherung“ mit Mitteln von Verstand und Wissenschaft, sondern darum, sich nicht sehenden Auges und unnötigerweise das Fundament des Glaubens zerstören zu lassen. Deswegen trifft es auch nicht zu, dass Kreationisten und Befürworter von „Intelligent Design“ die biblischen Schöpfungssaussagen „beweisen“ wollen oder dass ein Gottesbeweis angestrebt werde. Sondern: Wenn Gott souverän, durch „Kraft“, „Weisheit“ und „Einsicht“ (Jer. 10,12), durch sein Wort (Hebr 11,3 u.v.a.) erschafft, dann darf man erwarten, dass sich das an Indizien in der Schöpfung erkennen lässt (vgl. Röm 1,20). Gott ist dann auch kein Lückenbüßer; er hat alles erschaffen. Dass es so ist, erschließt sich dem glaubensoffenen Auge auch an manchen Kennzeichen der Schöpfung, nicht als Beweise, sondern als Hinweise, die sich auch wegerklären lassen.

      „Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie – wie durch alles Naturwissen – bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit“ (H. Hemminger).
      Es wird nun aber nicht erklärt, inwiefern die Evolutionstheorie den Glauben „bereichert“. Das wird von vielen behauptet, meistens ohne jede Begründung. Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (Michael Behe scheint dieser Idee nahe zu stehen, Mike Gene vertritt sie explizit in seinem sehr lesenswerten Buch „The Design Matrix“). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert. „Schöpfung durch Evolution“ ist dann keine Bereicherung, sondern eine Entleerung.
      Warum in diesem Fall die Wirklichkeit „menschlicher“ werden soll, muss der Leser wohl selber herausfinden. Aus einem Evolutionsprozess, der viele hunderte von Millionen Jahre buchstäblich schier endlos über Leichen geht, lässt sich sicher keine Menschlichkeit ableiten. Ich unterstelle niemandem, dass er aus dem unbarmherzigen evolutionären Wechselspiel von Mutation und Auslese ethische Maßstäbe ableiten will, aber es ist doch die Frage, woher diese „menschlichen“ Maßstäbe kommen, wenn Gott nicht gezielt und eingreifend wirkt. Aus der Evolution heraus kommen sie sicher nicht, woher dann?

      Hemminger zitiert Wolfgang Huber, dass Kreationismus eine „Verkehrung des Glaubens“ sei. Leider sagt Huber sehr wenig über den Inhalt des Schöpfungsglaubens, auch hier werden die Leser alleine gelassen. Im Kapitel über Schöpfung in Hubers Buch „Der christliche Glaube“ gibt es vor allem Abgrenzung: gegen Kreationismus, gegen „Intelligent Design“, gegen den neuen Atheismus. Was dazwischen noch übrig bleibt, sind Aussagen ohne Fundament, der Spitzensatz im Schöpfungskapitel in Hubers Buch lautet: „Der Glaube an Gott als den Schöpfer vermittelt die Gewissheit, dass diese Welt die Möglichkeit zum Guten in sich enthält; er erschließt einen Zugang zur Welt, der sich auf diese Güte verlässt und zu ihr beizutragen bereit ist. Dass Gott es mit der Welt im Ganzen ebenso wie mit meinem persönlichen Leben gut meint, ist der Grundsinn des Schöpfungsglaubens“ (Wolfgang Huber: Der christliche Glaube. Gütersloh, 2008, S. 37). Bezug zur gegenständlichen Wirklichkeit? Fehlanzeige. Dieser Schöpfungsglaube ist in Wirklichkeit leer. Hubers Behauptung ist ohne Basis in der gegenständlichen Welt willkürlich.

      Ich schließe mit einer ehrlichen und nicht rhetorisch gemeinten Frage: Was ist der Inhalt des Schöpfungsglaubens, wenn Evolution vollständig durch Naturgesetze und zufällige Randbedingungen erklärt werden kann, wenn Gott nie eingreift, und wenn die Evolution auch nicht auf ein Ziel vorprogrammiert ist? Ich habe viele theologische Aufsätze dazu gelesen, aber eine positive Bestimmung von Schöpfungsglauben unter den in dieser Frage formulierten Vorgaben nicht gefunden. Und was ist akzeptabler Darwinismus im Unterschied zu „Ultra-Darwinismus“? Kann mir jemand weiterhelfen?

      Heute ist Heiligabend, da scheint dieses Thema nicht zu passen. Doch, es passt sehr gut. Denn wir werden daran erinnert, dass Gott ein handelnder Gott ist, einer der aus freien Stücken und aus Liebe eingreift.
    • Christian Link
      Christian Link
      am 18.01.2011
      Die nachdenkenswerten Fragen von Reinhard Junker sollte man nicht ohne Antwort lassen. Ich will versuchen, als Theologe darauf einzugehen:

      1. Die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch, die zu ihrer Zeit, mit den ihnen zur Verfügung stehenden Kenntnissen und denkerischen Mitteln ihren Glauben zu bezeugen versuchten. Dass sie dabei von dem Naturverständnis ihrer Zeit einen sehr direkten Gebrauch gemacht haben, wird man nachgerade erwarten dürfen. Aber wollen sie uns deshalb auf die Details ihres Natur- und Weltbildes festlegen? Wer Genesis 1 in diesem Sinne "wörtlich" versteht, müsste konsequenterweise auch mit Ps 104,5 für eine unumstößliche Wahrheit halten, dass die Erde eine auf Pfeilern "gegründete" Scheibe ist, dass die Sonne nach Josua 10,12 "einen ganzen Tag lang" in Gibeon still gestanden habe, und vieles andere mehr, von dem sich unser wissenschaftliches Weltbild längst verabschiedet hat.

      So stößt man auch in Gen 1 gleich zu Beginn auf das Rätsel: Wie kann es Licht, wie Abend und Morgen werden, noch ehe Sonne und Mond überhaupt erschaffen sind? Wie soll man sich einen Reim darauf machen, dass auch die Pflanzen (V.11) schon vor der Existenz der Sonne und der Gestirne aus der Erde hervorgegangen sind? Das wusste man auch im alten Israel, dass sie das Licht der Sonne zu ihrem Wachstum brauchen. Also: das Darstellungsprinzip der Genesis ist offenbar ein ganz anderes als unsere Wissenschaft uns lehrt, es "widerspricht" sogar den Naturbeobachtungen, die jeder damals lebende Mensch machen konnte. Daraus aber kann man doch nur den Schluss ziehen, dass beide Schöpfungsberichte (auch Gen 2) nicht als naturhistorische Protokolle in unserem modernen Sinne verstanden sein wollen.
      Dazu gehört dann auch die Feststellung dass schon die Vorstellung einer sukzessiven Entwicklung der Gattungen und Arten ein für die ganze Antike ein unvorstellbarer Gedanke war. (Hier führt das Thema einer Konkurrenz zwischen Bibel und Naturwissenschaft in eine sinn- und ausweglose Sackgasse. Es sind zwei grundverschiedene Perspektiven, unter denen dieselbe Wirklichkeit hier und dort erscheint). Aber muss die Evolution darum Gott als Schöpfer des Universums in Frage stellen? Tut man seiner Ehre Abbruch, wenn man davon ausgeht, dass es nicht nur einen Anfang der Welt gegeben hat, sondern bis heute eine Fülle von Neuanfängen gibt, die er mit seiner Fürsorge und Vorsehung begleitet? Denn dass er bis heute und deshalb auch heute aus Altem Neues, aus Finsternis Licht, aus Tod Leben schafft; dass er die Kreaturen mit der wunderbaren Fähigkeit, sich über sich selbst hinaus weiterzuentwickeln ins Leben gerufen hat (von Teilhard de Chardin stammt die schöne Formel: "Dieu faisant se faire les choses") - das ist doch der Kern des Glaubens an eine (auch heute weitergehende!) Schöpfung. Schließlich muss man auch beachten, dass über den Vorgang der Schöpfung (wie über den der Auferstehung Christi) - wie hat er's gemacht? - kein Wort verlautet. Hier redet die Bibel wie so oft metaphorisch: schon das Wort "schaffen" ist eine aus dem Bereich handwerklicher Produktion ausgeliehene Sprachfigur. Von einer "Steuerung", einem Programm, einem Plan oder einem intendierten Ziel spricht sie mit Bedacht eben nicht. Die "unsichtbare, unvergängliche Kraft" seiner Gottheit (Röm 1,20) sollte man jedenfalls nicht mit diesen angeblich "beweisfähigen" rationalen Elementen ineins setzen. Sie manifestiert sich vielmehr darin, dass Gott aller menschlichen Torheit (heute: ökologischen Blindheit), aller Ausbeutung und allem Unverstand zum Trotz die Erde vor dem Kollaps bewahrt hat und zu ihr steht.

      2. Was also "will" der Schöpfungsbericht von Gen 1? Er ist nicht das älteste literarische Dokument der Bibel, sondern (was viel zu wenig beachtet wird) ein relativ spätes Stück. Er stammt, soviel wir heute wissen, aus der Zeit des babylonischen Exils. Er antwortet an Ort und Stelle auf die schwere Erschütterung, die der Glaube an die Treue und Güte dieses Gottes in dieser Katastrophe erfahren hat. Angesichts des zerstörten Tempels, der Verwüstung des von Gott geschenkten Landes, des jähen Endes von Königtum und Staat - die Gewalt der Vertreibung noch vor Augen - aber fragt man nicht primär nach den Rätseln der Kosmogonie. Der Blick ist aufs Überleben gerichtet. Wenn den ins Chaos hineingeratenen Menschen gleichsam kontrafaktisch das wunderbare Gefüge der Welt vor Augen gestellt wird - noch immer gilt die Ordnung der Sieben-Tage-Woche, noch immer der Rhythmus von Tag und Nacht, noch immer bevölkern Pflanzen und Tiere die Erde - dann soll offenbar nicht das Geheimnis der Entstehung, auch nicht ein verloren gegangenes Paradies beschworen werden, dann geht es vielmehr um die nach vorne gerichtete Gewissheit, dass Gott die Erde "nicht geschaffen hat, dass sie zur Wüste werden, sondern sie bereitet hat, dass man weiterhin auf ihr wohnen soll (Jes 45,18). Was hier zur Sprache kommt, ist ganz von der Gegenwart aus gedacht. Fragen wir also nach dem Geheimnis der Schöpfung, so fragen wir nicht nach dem Ursprungsdatum der Welt, sondern nach etwas Bestehendem, Gegenwärtigem, das sich durch seine Präsenz Anerkennung und Geltung verschafft. In der eigenen Gegenwart also muss man den hier gemeinten Anfang suchen.

      Chr. Link, Schöpfung. HST 7/2, Gütersloh 1991, bes. 358ff.
      Chr. Link, Christlicher Schöpfungsglaube und naturwissenschaftliches Weltverständnis. Wie kann man dem Kreationismus argumentativ begegnen? In: Zeitschrift für Evangelische Theologie 68, 2008, 84-98.
    • Henrik Ullrich
      Henrik Ullrich
      am 28.01.2011
      Wohl nicht unbewusst dokumentiert der Autor ontologische Grundeinstellungen, die für das Verständnis von Schöpfung und Gottes Handeln an und in der Welt (inkl. den Fragen nach der Zeit) zur einer entscheidenden Weichenstellung führen. Alle folgenden Argumente bauen darauf auf und können deshalb gar nicht anders, als in einem theologisch geheimnisvoll geheißenen aber faktisch beziehungslosen Nebeneinander von Gottes Wirklichkeit und der Wirklichkeit der Schöpfung zu enden.

      Diese Weichenstellungen sind es, auf die wir 1. immer wieder hinweisen müssen und denen wir 2., einen schöpfungsgemäßen Wirklichkeitszugang gegenüberstellen dürfen.


      "Wer Genesis 1 in diesem Sinne 'wörtlich' versteht, müsste konsequenterweise auch mit Ps 104,5 für eine unumstößliche Wahrheit halten, dass die Erde eine auf Pfeilern 'gegründete' Scheibe ist, dass die Sonne nach Josua 10,12 'einen ganzen Tag lang' in Gibeon still gestanden habe, und vieles andere mehr, von dem sich unser wissenschaftliches Weltbild längst verabschiedet hat."

      Der Glaube an die Wahrheit des wissenschaftliche Weltbildes ist Dreh- und Angelpunkt des Wirklichkeitsverständnisses und dieses verbietet es Herrn Link an einen Gott zu glauben, der tatsächlich der Sonne befehlen kann, stehen zu bleiben, ohne dass der Kosmos und die Erde dabei im Chaos untergeht. Hier geht es doch nicht zuerst darum, wie wir die Bibel richtig oder "wörtlich" zu verstehen haben. Im Zentrum von R. Junker Suchen steht die Frage, was trauen wir Gott zu trotz oder gerade im Bewusstsein dessen, was wir durch die Wissenschaft alles von dieser Schöpfung wissen.

      "So stößt man auch in Gen 1 gleich zu Beginn auf das Rätsel: Wie kann es Licht, wie Abend und Morgen werden, noch ehe Sonne und Mond überhaupt erschaffen sind? Wie soll man sich einen Reim darauf machen, dass auch die Pflanzen (V.11) schon vor der Existenz der Sonne und der Gestirne aus der Erde hervorgegangen sind? Das wusste man auch im alten Israel, dass sie das Licht der Sonne zu ihrem Wachstum brauchen. Also: das Darstellungsprinzip der Genesis ist offenbar ein ganz anderes als unsere Wissenschaft uns lehrt, es 'widerspricht' sogar den Naturbeobachtungen, die jeder damals lebende Mensch machen konnte."

      Hier stimme ich Herrn Link vollkommen zu. Das, was wir im Schöpfungszeugnis von Genesis 1 und 2 in der Bibel lesen, passt nicht zu unserem heutigen wissenschaftlichen Verständnis der Welt. Wissenschaft wird von daher auch nie Zeugnis ablegen können vom "Wie" und vom "Wann" der Schöpfung. Alle die sich in der Hoffnung wiegen, mit der Wissenschaft Gott als Schöpfer zu begraben, werden genauso scheitern wie jene, die das "wie" und "wann" der Schöpfung wissenschaftlich modellieren wollen.
      Jetzt aber mein Widerspruch: Nicht das Darstellungsprinzip sondern die ontologische Grundverankerung der Genesis ist offenbar ganz anders als es unser wissenschaftliches Weltbild es uns auferlegen will. Das wissenschaftliche Weltbild ist ein nützliches und willkommenes Element die existierende Schöpfung zu beschreiben und erklären. Es darf aber nicht als epistemisches Korsett missbraucht werden, Gottes direktes Handeln durch Wunder oder durch die Offenbarung seines Sohnes jeglicher Realität zu berauben.

      "Daraus aber kann man doch nur den Schluss ziehen, dass beide Schöpfungsberichte (auch Gen 2) nicht als naturhistorische Protokolle in unserem modernen Sinne verstanden sein wollen."

      Wenn Herr Link unter "naturhistorische Protokolle" wirklich eine Art wissenschaftliche Beschreibung versteht, ist ihm erneut zuzustimmen. Aber die Unbrauchbarkeit des wissenschaftlichen Sprachspiels, um Schöpfung zu erklären, kann doch nicht verbieten, diese Zeugnisse der Schöpfung als Protokolle des tatsächlichen Handelns und Vermögens Gottes erstaunt, dankbar und voller Demut anzuerkennen.

      "In der eigenen Gegenwart also muss man den hier gemeinten Anfang suchen."

      Mehr bliebe uns wohl nicht übrig, wenn wir Knechte der Engführung eines weltanschaulich überhöhten Wissenschaftsverständnis blieben.
      Wir bekennen uns aber als Kinder des lebendigen Gottes zu Jesus Christus, der von sich sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und von dem gilt "Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit".
      Der Blick auf Christus - und nicht der Blick auf mich - läßt uns einiges erahnen von der unfassbaren Genialität und Allmacht des Schöpfers.
      Auch darum, weil man unter dieser Perspektive hervorragend und erfolgreich Wissenschaft betreiben kann.

      Dr. Henrik Ullrich
    • Andreas Losch
      Andreas Losch
      am 13.07.2011
      Die Studierenden meines Seminars zum Thema "Evolution und Schöpfung" haben ihren eigenen Diskussionbeitrag verfasst:

      In der Argumentation von Dr. Henrik Ullrich heißt es: "Der Glaube an die Wahrheit des wissenschaftlichen Weltbildes ist Dreh- und Angelpunkt des Wirklichkeitsverständnisses und dieses verbietet es Herrn Link an einen Gott zu glauben, der tatsächlich der Sonne befehlen kann, stehen zu bleiben, ohne dass der Kosmos und die Erde dabei im Chaos untergeht." Außerdem verweist H. Ullrich darauf, dass der "Glaube an die Wahrheit des wissenschaftlichen Weltbildes" Herrn Link daran hindert, an einen Gott zu glauben, der diese alltagverändernden Taten vollbringt. H. Ullrich beurteilt die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit also als wirklichkeitsverzerrend. Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aber für alle nachvollziehbar und methodisch plausibel. Da kann es gar keine vernünftige Alternative geben. Warum sollte man sich den Erkenntnissen unserer heutige1n Wissenschaft verschließen, um damit dann seinen Glauben zu begründen? Wenn Ullrich aber sagt, man müsse die Bibel nicht als wissenschaftliches Geschehensprotokoll verstehen, dann kann er nicht im gleichen Satz Gott die alltagsunterbrechenden Taten ohne Deutung oder Interpretation doch zuschreiben. Denn dann hat er die Bibel ja doch wörtlich genommen und das ist für uns heute nicht überzeugend. Was nach unserem heutigen Verständnis vernünftig und nachvollziehbar ist, sollte für die Naturwissenschaften und ebenso für Aussagen des Glaubens gelten - mit dem Unterschied, dass der Glaube Aussagen trifft, die in unserem modernen Verständnis nicht beweisbar sind. In diesem Zusammenhang ist die Kernaussage, dass Gott der Schöpfer und Ermöglicher der Welt ist. Und in dieser Welt haben die Menschen nunmal die Möglichkeiten des eigenen Nachdenkens, Erforschens und Bewertens. In der Genesis heißt es doch schon: "Und Gott der Herr nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte." Entscheidend ist hier nicht, sich diese Situation vorzustellen, in der Gott den Menschen sozusagen am Kragen packt und ihn mit seiner Hand auf den Erdboden setzt. Entscheidend ist die Aussage,dass der Mensch sich als von Gott herkommend versteht. Das Mensch und Welt von Gott herkommen ist keine Erkenntnis, die mit wissenschaftlichen Methoden erreicht werden kann. Die Erkenntnis gewinnt der, der glaubt. Bebauen und Bewahren beinhaltet, sein Leben nach seinen eigenen, menschlichen Möglichkeiten zu gestalten. Das bedeutet auch, sich seines Verstandes zu bedienen und so die Besonderheit der von Gott herkommenden Welt zu erkennen. Wer an Gott als den Schöpfer glaubt, der hat nicht nur einen Gedanken im Kopf sondern handelt auch entsprechend, er sieht und versteht die Lebewesen als etwas Besonderes und erkennt die Verantwortung für diese Vielfalt der Lebenswelt, wenn auch allerdings die bloße Betrachtung der Welt durch die Naturwissenschaft nicht auf einen Schöpfergott hindeutet. Umgekehrt erschließt sich dem Glaubenden die Welt als Schöpfung Gottes.
      Die Argumentation der Kreationisten können wir nicht nachvollziehen. Die biblischen Texte haben gar nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftliche Aussage zu treffen. Diesen Anspruch haben die heutigen Naturwissenschaften und dem werden sie auch gerecht. Der Naturwissenschaft kommt eine Aufgabe zu und der Theologie eine andere. Beide können und sollen sogar gleichzeitig bestehen. Zusammen vervollständigen sie unsere Vorstellung der Wirklichkeit; denn die Theologie wird benötigt, um Bereiche zu klären und sich Fragen zu stellen, die außerhalb des naturwissenschaftlichen Erkenntnisstrebens liegen. Wir denken, dass in der heutigen Gesellschaft Theologie und Naturwissenschaften im Dialog stehen sollten. Daher empfinden wir das Modell des amerikanischen Wissenschaftlers Francis S. Collins als einen gelungenden Beitrag. Der Entwurf mit dem Titel "Gott und die Gene. Ein Naturwissenschaftler begründet seinen Glauben" wird als theistische Anschauung bezeichnet. Er kombiniert wissenschaftliche Elemente mit Gott als dem aktiven Schöpfer. Collins ist Naturwissenschaftler, verfügt aber über theologische Grundkenntnisse. Er hat den DNA-Code entschlüsselt und wurde dadurch in seinem Glauben an Gott bestärkt. Sein Entwurf ist allgemein verständlich und nachvollziehbar. Doch im Endeffekt ist es jedem selbst überlassen, ob und wenn ja, wie er zwischen Evolution und Schöpfung unterscheidet oder ob er überhaupt der Meinung ist, dass beide Bereiche zusammen funktionieren können. Die Erkenntnisse Darwins können und werden in Zukunft nicht widerlegt werden. Darüber hinaus bietet die Bibel mehr als nur zahlreiche Geschichten über Gott und die Welt. Sie zeigt Richtlinien, nach denen Menschen zu allen Zeiten in Frieden leben können. Außerdem macht sie Menschen Hoffnung. Hoffnung darauf, das die Dinge, die wir tun und unser ganzes Leben nicht sinnlos ist. Wenn man einen überzeugten Wissenschaftler fragt, ob er erklären könne, was Liebe ist, so würde er sicherlich stutzen und überlegen. Denn so etwas wie Liebe wird eine Naturwissenschaft nie angemessen beschreiben und erklären können. Wenn man an Gott glaubt, weil man im Leben einen Sinn sieht und nicht alles auf ein Zufallsprinzip schieben möchte, dann tut man dies mit gutem Recht. Denn die Welt mit ihren Wundern und Schönheiten, der Liebe, aber auch dem Leid, erscheint uns Menschen doch eigentlich viel zu unglaublich um nur zufällig aus dem Nichts entstanden zu sein.

      Tristan Abrolat, Pascal de Paeuw, Sarah Fischer, Theresa Freres, Lisa Harland, Paul Hörenz, Florian Klimek, Hanspeter Menzler, Sabrina Nadolny, Anna Nickel, Jan Peters, Janine Puissant, Tatjana Reupert, Kristina Rill, Björn Rocholl, Nina Schabrich, Renata Schmidt, Jeanette Schöler, Matthias Selent, Stefanie Spineux, Katrin Stallberg, Björn Stappert, Alexander Wehrenbrecht, Leana Weirauch
    • Georg Linke, Dr.
      Georg Linke, Dr.
      am 17.07.2011
      GOTT oder EVOLUTION?; leider sind viele Menschen der Ansicht, dass es sich hier um einander ausschließende Alternativen handelt. Das muss nicht so sein; nach meiner Überzeugung ergänzen sich theologische und naturwissenschaftliche Gegebenheiten einander, sodass kein Streit zu sein braucht.

      Im ersten biblischen Schöpfungsbericht (1. Kapitel Genesis) schuf GOTT unsere Welt in 6 Tagen, wobei jeder Tag „Vom Morgen bis zum Abend“ abgeschlossen wurde. Am siebenten Tag ruht GOTT, und dieser Tag ist nicht abgeschlossen, er währt noch an! „Da ward aus Abend und Morgen der siebente Tag“, dieser Satz fehlt; und das nicht ohne Grund. Damit dokumentieren die Schreiber des Schöpfungsberichtes ganz offensichtlich, dass der Tagbegriff allegorisch gemeint ist, und sich hinter den „Tagen“ Epochen beliebiger Länge verbergen. Die Bibel ist Gottes Wort, das wir ernst, aber nicht wörtlich zu nehmen haben. Das wusste schon Maimonides.

      Wenn die Intelligenz der Leser hinter der Intelligenz der Schreiber zurückbleibt, dann sind den abstrusesten Interpretationen Tür und Tor geöffnet. Ich kann dazu ein persönliches Beispiel bringen. Mein Patenonkel, der später zu den 7-Tage-Adventisten übergewechselt ist, sagte zu mir: „Die Welt ist vor 6000 Jahren innerhalb von 6 Tagen erschaffen worden“; und weiter: „Entweder stimmt die Bibel total so wie sie geschrieben ist, buchstabengenau, oder man kann sie in den brennenden Kamin schmeißen!“ Die Nicht-Abgeschlossenheit des siebenten Tages ist ihm trotz permanenten Lesens nie aufgefallen; schade, dass ich das damals auch noch nicht wusste. Immerhin gab ich zu bedenken, dass die Ausgrabungen von Primaten & Sauriern ein viel älteres Leben auf unserer Erde beweisen. „Ja weist du denn nicht, dass Satan alle diese Funde in die Erde gesteckt hat, um die Menschen von der Wahrheit abzubringen?“ Nein, das wusste ich in der Tat nicht! Auf gleichem Niveau befinden sich für mich Menschen mit der Aussage: „Den Tod – auch in der Tierwelt – gibt es erst seit dem Sündenfall des Menschen.“ Es ist zwecklos mit solchen Menschen zu diskutieren, denn sie sind rationalen Argumenten gegenüber taub.

      Der Schöpfungsbericht ist für mich großartiges Kulturgut, und schon der Beginn: „Am Anfang schuf GOTT Himmel und Erde“ ist gewaltig; sagt er doch aus, dass der materielle Kosmos ein Kind des Geistigen ist, genau so wie es die Quantenphysik heute auch lehrt. Die um die Quantenmechanik erweiterten Naturgesetze lassen erkennen, dass GOTT seinen Willen tut, ohne die ebenfalls von IHM geschaffenen Gesetze zu brechen. Ich hab dies in meinem Artikel „WUNDER“ (in diesem Weblog) versucht zu zeigen. Wer die Existenz Gottes in Abrede stellt, der muss immerhin aus der Existenz der erweiterten Naturgesetze folgern, dass praktisch alles möglich ist, auch Dinge, die im materialistischen Weltbild nicht geschehen können.
      Es ist persönliche Ansichtssache, ob jemand glaubt „die ganze Evolution ist Zufall, man muss nur lange genug warten“, oder „hinter der Evolution steht eindeutig Gottes Wille, alles wird von IHM gelenkt“. Zwischen diesen Extremen gibt es beliebig viele Mischformen. Es ist dem Menschen nicht gegeben, solche Fragen in irgendeiner Weise zu entscheiden, da wies schon Kant darauf hin. Wenn etwas nicht beweisbar ist, bzw. im Popperschen Sinn nicht falsifizierbar ist, wie im vorliegenden Fall, dann ist es töricht, sich darüber die Köpfe einzurennen. Erst wenn diese Einsicht Allgemeingut geworden ist, hört das Gezänk auf.

      Persönlich bekenne ich mich zur Darwinschen Evolution in dem Zeitrahmen, wie ihn die Wissenschaft nahe legt, und wie ihn der Schöpfungsbericht auch erlaubt. Sicher ist viel Zufall dabei, aber auch ein Wille, der hinter allem steht. Schöpfung ohne Ziel ist für mich nicht vorstellbar. Aber was ist das Ziel? Ist es der Mensch, und die Evolution stoppt jetzt? Was kommt, wenn die Evolution weiter geht? Hat sich GOTT bei seiner Menschwerdung für ein „Zwischenprodukt“ geopfert? Solche Fragen gehen einem zwangsläufig durch den Kopf, wohlwissend, dass sie offen bleiben müssen.

      Ich bin Naturwissenschaftler und kann mit dem heutigen Wissen sehr wohl meinen Glauben denken und leben. Ich fühle mich durch Darwin weder gekränkt noch in meiner Würde verletzt. Darwin selbst war sehr religiös, der Streit ist erst durch seine Nachfolger eskaliert; völlig unnötig, wie ich meine.

      Dr. Georg Linke
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 07.05.2013
      Das, was Herr Hemminger von sich gibt, ist purer Atheismus im dünnen Gewande eines protestantischen Formelbekenntnisses. Man fragt sich, an was für ein „Göttle“ Herr Hemminger denn beim Schreiben über den „Schöpfer des Himmels und der Erde“ (Achtung Glaubensbekenntnis, Herr Hemminger!) denkt. Ist es der Gott, der Jesus Christus von den Toten auferweckt hat? Oder ist der Glaube an den Gott, der von den Toten auferweckt, in der evangelischen Landeskirche mittlerweile anathema, weil das Handeln Gottes von dem Naturwissenschaftsglauben eines Herrn Hemminger nicht gedeckt ist? Die steilen Behauptungen von der angeblichen Untrüglichkeit der Evolutionslehre scheinen mir angesichts der ständigen, sich geradezu sprunghaft erweiternden Schwierigkeiten in allen Bereichen der Evolutionstheorie, besonders aber im Bereich der Mechanismenfrage, geradezu absurd. Ich würde sagen, mit Herrn Hemminger als Weltanschauungsbeauftragten hat die evangelische Landeskirche den Bock zum Gärtner gemacht. Eine Kirche, die an einen Gott glaubt, der in die von Menschen festgelegte, naturwissenschaftliche Westentasche passt, ist kein Gott, sondern ein Gedankenkonstrukt. Wird dieses Gedankenkonstrukt auch noch orthodox verteidigt, wie dies Herr Hemminger tut, wird’s Zeit für den exodus.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.05.2013
      Herr Dr. habil. H. Hemminger analysiert den biblischen Kreationismus mit großer Klarheit und intellektueller Schärfe. Vor allem auch gelingt es ihm immer wieder, schwierige Sachverhalte der Evolutionstheorie so darzulegen, dass sie wirklich verständlich sind.

      Theologisch und philosophisch ist Herr Hemminger jedoch ein eindrucksvolles Beispiel für massive intellektuelle Unredlichkeit, die nichts damit zu tun hat, dass Transzendenzfragen selbstverständlich niemals erschöpfend zu klären sind.

      Herr Hemminger möchte einerseits weiterhin an einen persönlichen Gott glauben, der konkret in den Weltablauf eingreift (bspw. indem er ein frühes Homo-sapiens-Päärchen in die "Gottesnähe" gerufen hat), gleichzeitig aber weder die Welt ex nihilo erschaffen hat, oder auch nur steuernd in das von ihm initiierte Evolutionsgeschehen eingreift. Wenn alle Kausalität rein materiell-energetisch zu verstehen ist, wie von Hemminger wiederholt behauptet, ist ein Eingreifen Gottes logisch ausgeschlossen

      Hemminger´s Bekenntnis zu Gott als Schöpfer ist semantisches Nirvana.

      Kann man auch aufgeklärt an Gott glauben? Ich denke schon. Der jüdische Religionsphilosoph Martin Buber legte in seinem epochalen Werk "Ich und Du" dar, wie ein spirituell veranlagter Mensch das Absolute in seinem eigenen Geist als personal erlebt. Natürlich ist so ein Gotterleben letztendlich neuronale Projektion. Das gilt allerdings genauso für das auch den meisten Atheisten eigene Erleben einer Ich-Identität. Auch letztere ist keine objektive Tatsache, sondern subjektives Erleben. Warum also sollte das eine intellektuell akzeptabel sein, das andere (das Gotterleben) aber nicht?

      Unabhängig davon ist es selbstverständlich naheliegend, dass die naturwissenschaftlich erforschbare Wirklichkeit nur einen winzigen Ausschnitt in einer unvorstellbar höherkomplexen Überwirklichkeit ausmacht.

      In sofern sollte man tatsächlich vorsichtig sein, eine evolvoide Erscheinung unserer Welt mit einer vorgeblich nicht mehr hinterfragbaren kosmisch-geologisch-biologischen Evolution zu verwechseln.

      Es könnte durchaus sein, dass diese Welt eine geniale Computersimulation ist, die erst vor fünf Minuten gestartet wurde. Und dem Schöpfer oder den Schöpfern hat es beliebt, das Programm "Pflanze" VOR dem Programm "Sonne" zu kreieren, ganz so wie in der Genesis beschrieben...

      Nein, letzteres ist nicht ganz ernst gemeint, - aber theoretisch denkbar ist es. Unter der Denkvoraussetzung von Schöpfung MUSSTE der Welt ein scheinbares Alter gegeben werden. Hier - wie Reinhard Junker es an anderer Stelle getan hat - von einer "Täuschung" durch den Schöpfer zu sprechen, ist Unsinn. Die Erde im Garten Eden bestand aus SCHEINBAR erodiertem Gestein und SCHEINBAR abgestorbenem organischen Material. Warum soll dann nicht auch der Kalksteinfelsen der Schwäbischen Alb Fossilien enthalten, die SCHEINBAR irgendwann gelebt haben...?

      Abschliessend: Die Hölle freut sich, dass der Disput wieder in Gang kommt...! :-) !! :-) !! :-) !!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.05.2013
      Im Gegensatz zu Ihnen halte ich auch von den sonstigen Erkenntnissen Hemmingers nicht viel. Mit am Merkwürdigsten ist es, dass Evolutionsbiologen fast durchgehend nicht zwischen Theorien, die wiederholbare Prozesse beschreiben, und denen, die historische Verläufe zum Gegenstand haben, unterscheiden können. Das ist frappierend und sagt einiges über den erkenntnistheoretischen Level aus, der da allgemein zu besichtigen ist.
      Die ideologischen Scheuklappen verstellen auch die Sicht auf die Schwierigkeiten eines evolutionären Ansatzes. Ich würde sagen, dass der Darwinismus, nach üblichen Kriterien beurteilt, jedenfalls auf der Ebene der Mechanismen nichts als Tagträume bietet. Die wirklichen Probleme ( Entstehung kybernetischer Systeme durch ungelenkte Prozesse, etc) werden von niemandem angesprochen. Die wenigen Ansätze, die überhaupt existieren, lohnen keinen zweiten Blick. Aber die Story muss ja wahr sein, damit man sich, wie es Dawkins so schön offen zugegeben hat, in seiner nihilistisch-atheistischen Wellnessecke nicht gestört fühlt. Nur darum geht es.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.05.2013
      @ Herr Dr. Funk:

      Die AG EvoBio, der Herr Hemminger als führendes Mitglied angehört, macht keineswegs einen Hehl daraus, dass es viele offene Fragen insbesondere bezüglich der makroevolutionären Mechanismen gibt. Ihre Kritik ist deshalb nicht ganz gerechtfertigt.

      Aber offene Fragen stehen erst einmal für naturwissenschaftliches (Noch-)Nichtwissen, und nicht für mechanismisch überhaupt nicht nachvollziehbare supranaturale Entitäten.

      Herr Hemminger hat im gleichnamigen Buch zu diesem hier besprochenen Artikel eine Analogie dargelegt, wie man den Schöpfungsbegriff fassen könne, ohne den Boden heutiger Naturerkenntnis zu verlassen: Eine Romanfigur könne ja beispielsweise in eine Gefahrensituation geraten, die für sie nicht voraussehbar war. Hemminger fragt nun, ob es sich hierbei um "Zufall" handelt, den die Romanfigur erfährt, oder aber um "Schöpfung".

      Worauf er damit hinaus will, ist wahrscheinlich, dass dies lediglich eine Frage der Perspektive ist: Für die hypothetisch belebte und sich ihrer selbst bewusste Romanfigur ist es Zufall, nicht aber für den Autor, sprich den "Schöpfer".

      Eine interessante Analogie, wie ich finde.

      Wenn Herr Hemminger sein Schöpfungsverständnis dann so darlegen würde, dass die Welt aus der INNENPERSPEKTIVE evolutionär und damit "zufällig" ERSCHIENE, während es sich in der Göttlichen AUSSENPERSPEKTIVE um ein kreational-determiniertes Geschehen handele, wäre die Analogie sauber und könnte seine Position sehr anschaulich untermauern.

      Allerdings scheut Herr Hemminger - meiner möglicherweise fehlerhaften Wahrnehmung nach - diese logische Konsequenz, womit er sich mit der genannten Analogie selbst ein Bein stellt.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 16.05.2013
      Eine solche Stellungnahme, dass die Evolutionstheorie im Bereich der Mechanismen fundamentale Schwächen habe, habe ich noch nie vonseiten der Vertreter gelesen. Es wird ganz im Gegenteil immer und vor allem gegenüber der Öffentlichkeit -dann sogar häufig mit aggressivem Unterton - so getan, als handle es sich bei der Evolutionstheorie um eine gesicherte Tatsache, die nicht mehr hinterfragbar sei.
      Ihr pseudo-ateleologischer Ansatz ist meines Erachtens nicht viel besser als Hemmingers verquaster „Göttle-Glaube“. Ich widerspreche Ihnen nicht nur deutlich hinsichtlich der tatsächlichen wissenschaftlichen Befunde/ Indizien. Gerade in theologischer Hinsicht entscheidet sich letztlich alles an der Person des Jesus Christus, jedenfalls für einen protestantischen Glauben, der diesen Namen verdient. Hat Gott sich offenbart in Christus oder hat er es nicht? Und das ist für den christlichen Glauben eine Frage der Geschichte und nicht der Innenweltbetrachtung/ Halluzination/ Phantasterei/einer subjektiven Wahrnehmung. Wenn es die historische Person Jesus von Nazareth als Gekreuzigten und leibhaftig Auferstandenen nicht gegeben hat, kommt jeglicher christliche Glaube zum Erliegen (siehe 1. Korinther 15). Es ist sein Proprium. Wenn Sie dies entfernen, sprechen Sie nicht mehr von einem christlichen Glauben. Ist die Geschichte aber wahr im Sinne einer objektiven Wirklichkeit, ist Gott kein distanziertes pseudo-ateleologisches Phantom, sondern ein lebendiger Gott der Geschichte mit allen Konsequenzen für den Rest der menschlichen Betrachtungsweisen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 18.06.2013
      Addendum:

      Es ist sehr zu begrüßen, dass Herr Dr. habil. H. Hemminger (AG EvoBio) ebenso wie Herr Professor U. Kutschera (AK Evolutionsbiologie) offenbar beabsichtigen, auf die in der VEBS zusammengeschlossenen Bekenntnisschulen Druck auszuüben, sich künftig von der Ideologie der Studiengemeinschaft Wort und Wissen zu distanzieren.

      Die W+W-konforme fortwährende Vermischung mehr oder weniger korrekt wiedergegebener naturwissenschaftlicher Sachverhalte mit völlig absurden und evidenzbasiert falschen biblischen Mythen mag - auf der Grundlage von Religions- und Meinungsfreiheit - im Sonntagsschulunterricht evangelikaler Gemeinden einen Platz haben, kann aber unmöglich weiter unter dem Deckmantel eines regulären Schulunterrichts praktiziert werden, - beispielsweise mithilfe des kreationistischen "Lehrbuches" "creatio - Biblische Schöpfungslehre" des Autors Alexander vom Stein.

      Sollten die VEBS-Schulen hier keine Einsicht zeigen, müssten sie m.E. von den Schulbehörden geschlossen werden.
      Dies könnte zwar durchaus dazu führen, dass einige bibelfundamentalistisch eingestellte Familien aus Deutschland in bestimmten Bundesstaaten des US-amerikanischen "Bible-Belt" um politisches Asyl wegen vorgeblicher politischer "Verfolgung" nachsuchen werden, aber dies müsste man wohl im Sinne eines wissenschaftlichen Kriterien genügenden Schulunterrichts hinnehmen.

      Meinungs- und Religionsfreiheit schliessen nicht das Recht darauf ein, Kinder aus bestimmten weltanschaulichen Subkulturen von bestimmten Teilen evidenzbasierten Wissens fernzuhalten (sofern dieses der Glaubensgrundlage der jeweiligen Gemeinschaft widerspricht), - auch wenn genau dies dem Wunsch der Eltern entspricht, und ohne Zweifel die hauptsächliche raison d ´etre für die VEBS-Schulen darstellt.

      Michael Seeber
      Huffmannstr. 68
      45239 Essen
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 18.06.2013
      @ Dr. Funk:

      Ihren jüngsten Kommentar habe ich leider erst jetzt bemerkt.

      In aller Kürze: Den Begriff "pseudo-ateleologisch" halte ich für unglücklich gewählt. Tatsächlich halte ich sowohl teleologische als auch ateleologische Ansätze für denkmögliche Erklärungen unserer Wirklichkeit, - wobei erstere natürlich immer die Frage implizieren, woher denn nun eigentlich der oder die teleologisch wirkenden "Schöpfer" stammen.

      Hier einfach willkürlich das logisch konsequente Weiterfragen abzubrechen und auf die vorgebliche Allmacht und Unhinterfragbarkeit Gottes zu verweisen, ist meines Erachtens intellektuell unredlich.

      Die Behauptung, ein unergründlicher Gott habe auf unergründliche Weise das All durch sein "Wort" erschaffen, ist eine Leerformel, zumindest was ihren naturwissenschaftlichen Erklärungswert anbelangt.

      Sie kritisieren - wie ich meine durchaus zu Recht - dass sich Evolutionsbiologen allzu oft mit eher dürftigen Sprüchen zurückziehen, wenn es um die Frage makroevolutionärer Mechanismen geht.

      Aber die Gegenfrage lautet doch, wie eigentlich "G-o-t-t" funktioniert, mechanismisch betrachtet.

      In der Naturwissenschaft gibt es eine Unzahl an bisher ungelösten Rätseln (z.B. auch die Abiogenese, die ich für weitaus problematischer halte als die fossilär gut belegte Makroevolution). Aber glaubensschwangere Leerformeln lösen ebenfalls keine bislang unklaren naturwissenschaftlichen Sachverhalte.

      Tatsächlich kann eine konsequent atheistisch-ateleologische Sichtweise (mittlerweile!) durchaus mit einigem Recht für sich reklamieren, zumindest die altbekannte Theologen- und Philosophenfrage "Warum-ist-überhaupt-etwas-und-nicht-Nichts?" mit einiger Plausibilität beantworten zu können: Eine vielzahl von Daten sprechen in der Tat für die - zugegeben - sehr kühne These, unsere Welt habe sich als zufällige Quantenfluktuation über den Prozess der Inflation vor ziemlich exakt 13,72 Milliarden Jahren aus dem Vakuum aufgebläht, - in welchem sie in unvorstellbar langer Zukunft auch wieder vergehen wird (so wie dies wahrscheinlich nicht nur für unser beobachtbares, sondern eine vermutlich unendliche Vielzahl an Universum-"Blasen" innerhalb des Multiversums gilt).

      Das nicht weiter reduzible, durchaus empirischen Messungen zugängliche Quantenvakuum wäre also das Absolute, welches sich in einer unendlichen Vielfalt von Erscheinungen immer wieder neu manifestiert, bevor diese dann irgendwann den thermodynamischen "Kältetod" sterben, also gewissermassen die aus dem "Nichts" vorübergehend "geborgte" Energie wieder zurückgeben.

      Ewig wäre demzufolge also nur das "Nichts" mit seinen spontan-chaotischen Quantenfluktuationen.

      Nein, das ist sicherlich KEINE Weltsicht, die mit einem psychologisch leicht nachvollziehbaren (nur allzumenschlichen!) Bedürfnis nach transzendentem Trost und Halt zu vereinbaren ist, - aber die Wirklichkeit schuldet uns auch keine heimelige Geborgenheit; sie ist einfach so, wie sie ist.

      Alle evidenzbasierten Befunde sprechen für das in aller Kürze skizzierte Weltbild, man mag es nun mögen oder nicht.

      Wahrheit ist eben keine Geschmacksfrage.

      Wer aber unbedingt will, mag sich dessen ungeachtet mit der erkenntnistheoretisch richtigen Aussage trösten, dass die evidenzbasierte Naturwissenschaft möglicherweise tatsächlich nur einen winzigen Teil einer viel höher komplexen Überwirklichkeit beschreibt.
      Vielleicht gibt es also doch eine personale transzendente Macht, die uns zumindest im Jenseits liebend umsorgen und alle Tränen irdischer Existenz von uns abwischen möchte.

      Ich schliesse dies ganz ausdrücklich nicht aus, - aber es spricht nun leider einmal sehr viel dafür, dass solche Ideen lediglich naivem und infantilem Wunschdenken entspringen.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.06.2013
      Ich würde sagen, das war die übliche Stellungnahme eines Evolutionsgläubigen. Vielleicht sagen Sie mal etwas zu den folgenden „Problemchen“ der Evolutionstheorie, die ganz handfest auf dem Tisch liegen:
      1. Lebensentstehung
      a. Probleme der reduzierenden Atmosphäre
      b. Probleme der spontanen Entstehung von Nukleinsäuren und Aminosäuren
      c. Probleme chemischer Reinheit
      i. Andere Molekülgruppen
      ii. Andere Aminosäuren und Nukleinsäuren
      d. Probleme der Homochiralität sowohl bei Aminosäuren als auch bei Nukleinsäuren
      e. Probleme der chemischen Reaktion in Wasser
      f. Problem der Bildung der DNS- Bildung des Rückgrats.
      g. Henne –Ei Problem in Bezug auf Protein und DNA-Snthese
      i. Probleme einer RNS –Welt
      ii. Problem einer templatgebundenen Entstehung von biologischen Makromolekülen
      2. Entstehung kybernetischer Systeme
      a. Was ist ein kybernetisches System?
      b. Unterschied von geordneten und organisierten Systemen
      c. Theoretischer Aufbau von kybernetischen Systemen durch Selbstorganisation?
      i. Selbstordnung ist keine Selbstorganisation
      ii. Wie erreicht man die Inseln funktionaler Systeme?

      3. Entstehung von Codes
      a. Entstehung des DNS-Codes
      i. Schwierigkeit der Entstehung überhaupt von Codes als Entitäten
      ii.
      b. Entstehung weiterer Codes /Regulation
      i. Histone
      ii. Methylierung
      iii. Alternatives Splicing
      c. Entstehung logischer Schalter

      4. Entstehung nicht reduzierbar komplexer Systeme
      a. Vorhandensein von nicht-reduzierbar komplexen Systemen
      i. Im Bereich der Nanotechnik der Zelle
      ii. Starke Vermutung von nicht-reduzierbar komplexen Systemen in allen weiteren Bereichen höherer biologischer Systeme
      b. Entstehung auf direktem darwinistischem Weg?
      c. Entstehung auf indirektem darwinistischem Weg?

      5. Kambrische Explosion
      a. Entstehung aller Stämme in kurzer geologischer Zeit
      b. Fehlender theoretischer Unterbau für die Entstehung von gegliederten Mehrzellern aus Einzellern
      c. Fehlende Zwischenformen- kein gradueller Übergang von Einzellern zu Mehrzellern

      6. Fehlende Zwischenformen
      a. Rezente Formen werden jedoch zu einem hohem Prozentsatz in den Gesteinen fossiliert gefunden
      b. Singletons im Bereich der Genetik
      c. Genetischer Abstand zwischen Arten

      7. Konvergenzen:
      a. Mehrfache zufällige Entwicklung hochkomplexer Merkmale?
      b. Flächendeckende Erscheinung

      8. Unterschiedliche embryonale Stadien, Embryonalentwicklung
      a. Keine konvergenten Entwicklungswege in frühen Stadien
      b. E

      10. Mutationsforschung
      a. empirische Grenzen der Mutationsforschung
      b. Mutationen in nachrangigen Bereichen der Entwicklung können erzeugt werden. Mutationen, die den Bauplan einer Spezies betreffen sind allesamt nachteilig.

      11. Genetische Entropie
      a. Verhältnis der nachteiligen zu den vorteilhaften Mutationen
      b. Keine Möglichkeit einer reinigenden Selektion
      c. Genetic- load– Problematik
      d. Hohe Mutationsraten
      e. Haldanes Dilemma

      12. Populationsgenetik
      a. Durchsetzung von vorteilhaften Merkmalen in einer Population?
      i. Mutationsraten für vorteilhafte Mutationen
      ii. Vorteilhafte Mutationen in überlappenden DNS-Orten
      b. Dauer?
      c. Lösung durch genetische Drift?
      d. Speziesbildung? Empirische Nachweise?

      13. Zeitliche Problematiken
      a. Katastrophische Verschüttung als ständiges
      b. Wo sind die fehlenden Millionen Jahre?
      i. Menschheitsgeschichte- Steinwerkzeuge / Weltbevölkerungsentwicklung
      14. Entstehung von Subjektivität
      15. Entstehung von Sprache
      16. Entstehung von Geist


      Ihr Ansatz hinsichtlich der Religions-, Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit ist im Übrigen totalitär. Auf den Punkt gebracht: Zugelassen ist im öffentlichen Raum künftig nur noch eine atheistische Weltsicht. Macht Ihnen das nicht selbst wenigstens ein bisschen Angst?
      Im Übrigen geht es hier um eine kircheninterne Stellungnahme! Wenigstens in diesem Kontext sollte man noch erwähnen dürfen, dass der christliche Glaube sich auf Christus gründet, der gekreuzigt, gestorben, begraben, leibhaftig auferstanden und gen Himmel gefahren ist. Das ist ein skandalon gestern wie heute für den „wissenschaftlichen“ Menschen, der das menschlich Mach- und Verstehbare für die letzte Wirklichkeit hält.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.06.2013
      Im Übrigen zu Ihrer Frage, wie Gott funktioniert:
      Gegenfrage: Wie funktionieren Sie? Wie funktioniert Ihre Frau? Wie funktionieren Ihre Kinder? Nur für den Fall, dass Sie Frau und Kinder haben.
      Glauben Sie tatsächlich, man könne wissenschaftlich beantworten wie Persönlichkeit funktioniert? Glauben Sie tatsächlich Sie könnten, wenn ein Gott existiert, klären, wie er funktioniert?
      Da scheint mir menschlicher Größenwahn die Feder geführt zu haben!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 24.06.2013
      Sehr geehrter Herr Dr. Funk,

      gerne möchte ich Ihnen auf Ihren umfangreichen und lesenswerten Subkommentar antworten. Allerdings habe ich mich nun schon mehrfach hier zu Wort gemeldet, und meine Sichtweise m.E. deutlich gemacht. Ich möchte nicht diesen Blog durch meine statements dominieren, oder Streitgespräche darüber austragen. Seien Sie also doch so nett, mir eine kurze Email an m.seeber@vogelsbergklinik.de zu senden.

      Mit freundlichen Grüßen
      M. Seeber
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 29.06.2013
      Am 14.05.2013 schrieb ich (Zitat):

      "Hemminger´s Bekenntnis zu Gott als Schöpfer ist semantisches Nirvana." (Zitat Ende)

      Aus gegebenem Anlass ziehe ich diese Aussage zurück.

      Michael Seeber (Essen)
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 03.07.2013
      Aus Rückmeldungen an mich schliesse ich, dass ich in wichtigen Punkten mißverstanden worden bin. Es geht mir ganz eindeutig NICHT darum, evangelikalen Christen ihren Glauben verbieten oder sie zur Auswanderung zwingen zu wollen. Ich insistiere lediglich darauf, dass ein Buch wie "CREATIO - Biblische Schöpfungslehre" nicht im regulären NATURWISSENSCHAFTLICHEN Unterricht verwendet werden darf, da sich evidenzbasiert grob falsche Aussagen darin finden, die auch ihren Niederschlag in teilweise grotesken Bebilderungen finden, wenn etwa Pterosaurier über dem von Angehörigen der Gattung Homo sapiens bewohnten Garten Eden durch die Lüfte segeln u.a. Auch ist völlig inakzeptabel, dass die Sintflut als historisches Ereignis geschildert wird, fand diese doch ca. 2369 v.Chr. zur Blütezeit des Alten Reiches von Ägypten und der sumerischen Stadtstaaaten Mesopotamiens statt, über deren Auslöschung nichts bekannt ist. Wer hier Harmonisierungen zum Zwecke der kognitiven Dissonanzreduktion vornehmen möchte, darf dies gerne - auch mithilfe des genannten "Lehrbuches" - tun. Nur bitte nicht im regulären NATURWISSENSCHAFTLICHEN oder HISTORISCHEN Unterricht. Auch Kinder aus evangelikalen Familien haben ein Anrecht auf einen in allen Belangen wissenschaftlichen Kriterien genügenden Schulunterricht. Es ist in der Tat ein Problem für Evangelikale, dass ihr Weltbild nur schwer mit einer evidenzbasierten naturwissenschaftlichen oder historischen Sichtweise zu verbinden ist. Aber es kann nicht die Aufgabe des regulären Schulunterrichts sein, hier dadurch zu "vermitteln", dass wissenschaftlich unstrittige Sachverhalte bewusst falsch dargestellt werden, um ja keinen Anstoss für einen Abfall vom "lebendigen Glauben" zu provozieren.

      Ist ein evolutionäres Weltbild somit zwingend vorzuschreiben? Nein, ganz gewiss nicht, auch wenn einige Atheisten dies vielleicht gerne so hätten. Evolution ist keine "Tatsache", wie bspw. Prof. U. Kutschera in irreführender Weise eines seiner Bücher betitelt hat. In unserer begrenzten Weltinnenperspektive ist es uns Menschen GRUNDSÄTZLICH verwehrt, ABSOLUTES Wissen über diese Welt zu erlangen. SELBSTVERSTÄNDLICH kann diese Welt auch durch einen ALLMÄCHTIGEN SCHÖPFER gemacht worden sein, - oder auch vielleicht "nur" durch Ausserirdische, die unsere Welt als perfekte 3D-Simulation am Computer erschaffen haben. Diese denkbaren Möglichkeiten liegen aber per definitionem AUSSERHALB der Domäne der Naturwissenschaften. Es ist gänzlich unsinnig, aus Erklärungslücken innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas Hinweise auf supranaturale Entitäten ableiten zu wollen. Aus Erklärungslücken folgt immer nur Forschungsbedarf, niemals aber Karma, Schicksal oder Gott. Letztere Konzepte können in legitimer Weise auf einer transzendenten Ebene geglaubt werden, sind aber aus METHODISCHEN Gründen aus der naturwissenschaftlichen Welterklärung auszuschliessen, was nichts mit einem ONTOLOGISCHEN Naturalismus zu tun hat, auch wenn dies gerade auch von atheistischer Seite gerne so dargestellt wird. Es kann durchaus sein, dass Wotan, Jupiter oder Jahwe auch heute noch Blitze schleudern; naturwissenschaftlich betrachtet kann so etwas jedoch nicht als Erklärung für Wetterphänomene hinhalten. Bei der Erklärung kosmologischer, geologischer, biologischer oder auch psychologischer Phänomene verhält es sich analog. Naturwissenschaft beschränkt sich auf mechanistisch gedeutete Kausalzusammenhänge. Dabei ist VÖLLIG OFFEN, ob es überhaupt prinzipiell möglich ist, ALLE Phänomene dieser Welt mechanistisch zu erklären. Werden wir jemals wissen, was den (evidenzbasiert zu recht) angenommenen Urknall ausgelöst hat, bzw. die verblüffende kosmische Feinabstimmung, die unser hochkomplexes Universum erst ermöglicht? Wird es uns je gelingen, ein plausibles und experimentell bestätigtes Modell für die Entstehung des ersten Lebens zu formulieren? Werden wir jemals wissen, was Geist (Bewusstsein) eigentlich ist, und wie er in dieses Universum kam? Nein, wir wissen dies heute ganz sicher nicht, und man kann durchaus in intellektuell redlicher Weise bezweifeln, dass wir es je auf naturwissenschaftlichem Weg herausfinden werden. Vielleicht ist es uns sogar prinzipiell verwehrt. Und selbst wenn es gelänge, wäre damit ein Glaube an transzendentale Dimensionen in keinster Weise ausgeschlossen! Der von manchen naiven Atheisten zu hörende Spruch: "Die Wissenschaft hat längst bewiesen, dass Gott nicht existiert" - ist reiner Unsinn! Das kann die Wissenschaft aus prinzipiellen Gründen gar nicht leisten. Das Gegenteil aber ist genauso blödsinnig: Wissenschaftliche Erklärungslücken implizieren nicht zwangsläufig einen Schöpfer! Gerade aber die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen tut immer wieder so, als liesse sich aus solchen Erklärungslücken theologischer Honig saugen, als wäre die von ihren Mitgliedern und Unterstützern (in theologisch legitimer Weise) geglaubte 6-Tage-Schöpfung ein WISSENSCHAFTLICH respektables Alternativmodell. Und genau das ist sie eben nicht! Man kann intellektuell redlich und theologisch legitim daran glauben, dass es sich tatsächlich so abgespielt hat. Allerdings sollte gerade auch W+W endlich anerkennen, dass unsere Welt zumindest EVOLVOID ERSCHEINT. Ob die Welt TATSÄCHLICH über eine Milliarden von Jahren währende kosmologisch-geologisch-biologische Evolution (göttlich gesteuert oder nicht) entstanden ist, kann sie ja gerne weiterhin bezweifeln. Auch ist die Mechanismenkritik von W+W in vielen Punkten durchaus bedenkenswert, und wird von manchen Evolutionsgläubigen leider allzu oft in eher oberflächlicher Weise zurückgewiesen, nicht zuletzt auch von Herrn Hemminger. Aber es muss völlig klar sein, dass Schöpfungsglaube und naturwissenschaftliches Verständnis (oder eben auch Unverständnis!) auf völlig verschiedenen Ebenen liegen. Der wunde Punkt ist jedoch, dass W+W dies nicht zugeben kann, weil die Studiengemeinschaft dann wohl einen Großteil ihrer evangelikalen Unterstützer (im Klartext: Spendengelder!) verlöre. Wozu denn soll man als "Wiedergeborener" Geld in das wissenschaftlich untermauerte Aufzeigen von Erklärungslücken innerhalb der naturwissenschaftlichen Weltdeutung investieren, wenn es für den Glauben gar nicht unbedingt relevant ist? Nochmal: Es ist durchaus rational vertretbar, Evolution aus theologischen Gründen abzulehnen, dabei aber eine evolvoide Erscheinung der Welt anzuerkennen. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, hat er auch ein scheinbares Alter erschaffen, sei dies nun in Gestalt eines Photons, welches SCHEINBAR Milliarden von Jahren unterwegs war, bevor es die Netzhaut Adam´s erreichte, oder dessen Bauchnabel, über dessen fraglichen Charakter als Relikt einer nie dagewesenen Nabelschnur sich schon die scholastischen Philosophen des Mittelalters die Köpfe zerbrochen haben. Und wer sagt mit absoluter Sicherheit, dass Dinosaurierfossilien in UNSEREM Universum jemals WIRKLICH gelebt haben. Könnte es sich bei den scheinbar uralten Fossilien nicht vielleicht auch um quantenmechanische Überlagerungen aus einem Paralleluniversum handeln? Wer mag schon definitiv ausschliessen, dass die UNENDLICHE Kreativität eines ALLMÄCHTIGEN GOTTES vielleicht auch andere Welten erschaffen hat, mit anderen Strukturen und anderen Lebewesen?

      Anzuerkennen ist, dass ein genereller Verzicht auf übernatürliche Eingriffe mit einem biblisch fundierten Glauben wohl kaum in Einklang zu bringen ist. Herr Hemmingermuss sich in diesem Zusammenhang die Frage gefallen lassen, ob er - ebenso wie andere liberale Christen - der ursprünglichen Aussageintention der biblischen Autoren gerecht wird, wenn er diese lediglich symbolisch deutet. Die Behauptung symbolischer Bedeutung dient meiner Wahrnehmung nach allzu oft der Übermalung konzeptioneller theologischer Defizite. Gerade auch die Wunderhandlungen Jesu Christi werden von den Autoren der Evangelien als Belege für die göttliche Autorität Jesu angeführt. Es ist mehr als fraglich, ob ein Lukas oder der Autor des Johannesevangeliums tatsächlich nur "symbolische" Aussagen über den Sohn Gottes machen wollten. Das soll nun nicht heissen, eine solche vielleicht eher tiefenpsychologisch-mystische Auslegung sei per se illegitim; letztere kann auf eine lange Traditionsgeschichte innerhalb der christlichen Theologie verweisen, von (Pseudo-) Dionysios Areopagita über Meister Eckhart bis hin zu modernen Vertretern dieser Sichtweise, wie etwa Eugen Drewermann. Die Evangelische Kirche in Deutschland verlöre aber sicherlich endgültig ihre verbliebenen evangelikal-pietistischen Mitglieder, wenn sie diese theologische Tradition zur einzig akzeptablen erklärte.

      Und das kann eigentlich auch Herr Hemminger nicht wollen.

      Michael Seeber
      evangelischer Christ & Shin-Buddhist
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 16.07.2013
      Dr. theol. Reinhard Junker formulierte sehr treffend (Zitat):

      "Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (...). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert."
      (Zitat Ende)

      Da hat Herr Junker absolut recht! Ein Bekenntnis, bzw. zumindest das Für-möglich-halten einer bewussten Erschaffung der Welt, impliziert IMMER (!) Intentionalität und Teleologie, d.h. die zweckhafte und zielgerichtete Ausrichtung der Welt. Und das ist keine empirische Aussage, sondern schlichtweg (theo-)logische Notwendigkeit. Eine Schöpfung, in der ABSOLUT ALLES rein "geistlos" abläuft, ist die sprichwörtliche Quadratur des Kreises; ein derart verstandener Schöpfungsbegriff ist semantisch unsinnig, und sicherlich keine "Bereicherung" eines wie auch immer gearteten Transzendenzglaubens.

      Trotzdem ist es meiner Ansicht nach in intellektuell redlicher Weise möglich, an ein intelligentes Design der Welt auf einer transzendenten Metaebene zu glauben, deren Nachweisbarkeit (und damit Wissenschaftlichkeit!) innerhalb der Weltinnenperspektive aber zu leugnen.
      Wahrscheinlich ist es das, was Herr Hemminger meint, auch wenn er sich in diesem wichtigen Punkt m.E. sehr mißverständlich ausdrückt. Hier wäre eine Klarstellung an anderer Stelle hilfreich.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 24.07.2013
      Die Fossilien sollen durch quantenmechanische Überlagerungszustände aus einem Paralleluniversum zu uns gelangt sein?? Sagen Sie mal, Herr Seeber: Geht´s noch?!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 29.07.2013
      Herr Seeber, ich wollte Sie keinesfalls beleidigen. Ihre umfangreichen Einträge erscheinen mir allerdings in der Tat wenig durchdacht.

      Zum einen: Der Begriff "Weltinnenperspektive" ist reichlich unsinnig, da es im Weltall weder oben noch unten, innen oder außen gibt. Oder meinen Sie diesen Begriff etwa rein figurativ?
      Richtig ist natürlich, dass wir Menschen als Teile des Gesamtsystems "Welt" keine verabsolutierenden Äußerungen auf der faktischen Ebene machen können. Möglicherweise wollten Sie ja das damit zum Ausdruck bringen, wenn auch reichlich unbeholfen, wenn ich das mal so sagen darf.

      Zum Anderen ist mir wirklich nicht klar, was gerade Herr Dr. habil. Hansjörg Hemminger (in seiner Funktion als Weltanschauungsbeauftragter) noch alles in Bezug auf die Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft und wahrem Schöpfungsglauben auf der einen, und krudem ID oder Kreationismus auf der Anderen klarstellen sollte(?).

      Die Position der Evangelischen Kirche ist hier seit dem 1.4.2008 völlig eindeutig; an diesem Tage hat sich die Kirche EINDEUTIG sowohl von Kreationismus als auch Intelligent Design distanziert. Wenn wir als gläubige evangelische Christen von Schöpfung reden, tun wir dies im tiefen Vertrauen darauf, dass hinter all dem Leid und Tod ein liebender Vater steht, der es mit uns und unserem Leben gut meint. Dieses Umfangensein von der Liebe Gottes ist der Grundsinn des Schöpfungsglaubens.
      Ihre hämisch-abwertenden Kommentare sind dagegen gänzlich unangebracht, Herr Seeber. Zeigt sich dahinter vielleicht eine fundamentale Unsicherheit Ihrerseits, - möglicherweise sogar uneingestandene Angst?? Für mich hat es genau diesen Anschein. Sie werden sicherlich widersprechen.

      Die Ausführungen von Herrn Ullrich, dem Vorsitzenden der Kreationistensekte "W+W", sind hingegen einfach nur grotesk. Naturwissenschaft ist EBEN NICHT irgendein "Sprachspiel" (Wittgenstein), dessen Regeln beliebig zu definieren sind. Der penetrante Versuch der Kreationisten, der auf Evidenz und logischem Denken aufgebauten Naturwissenschaft das ideologische Mäntelchen umhängen zu wollen, ist ein allzu durchsichtiges Täuschungsmanöver, das nur von der völligen Substanzlosigkeit der eigenen Position ablenken soll. Evolution ist KEINE Ideologie, genauso wenig wie die Plattentektonik oder die Galaxienflucht! Dies sind einfach nur empirisch glänzend belegte Fakten, welche die Kreationisten nicht akzeptieren können, weil dann ihr lächerlicher Aberglaube wie ein Kartenhaus in sich zusammenfiele.

      Hat Herr Ullrich sich schon einmal gefragt, warum Gott den amoritischen Wüstenkriegern nicht einfach zeitgleich einen Herzinfarkt oder Schlaganfall geschickt hat?! Damit hätte JHWH Josua´s Kriegern doch noch viel effizienter unter die Arme greifen können, oder etwa nicht?! Vor allem aber hätte er bei diesem Vorgehen keine Naturgesetze außer Kraft setzen müssen. So eben mal den Lauf des Sonnensystems (oder gar der gesamten Milchstrasse??, des Alls überhaupt??) außer Kraft setzen!? Wäre das wirklich nötig gewesen, um der einen Rotte beim Steppenscharmützel einen kleinen Vorteil gegenüber der anderen zu verschaffen??

      Aber all´dieser Unsinn muß wohl oder übel wörtlich genommen werden, weil ja sonst Jesus Christus auch nicht UFO-mäßig herabgeschwebt kommen kann, um den "Antichrist" und "Das Tier" in den Feuersee zu werfen...!

      Was für ein grotesker, mittelalterlicher Aberglaube!! Die VEBS-Schüler können einem wirklich leid tun! Die Evangelische Kirche sollte auf A nun auch B folgen lassen, und sich von diesen Indoktrinationsanstalten in aller Deutlichkeit distanzieren. Dass in den VEBS-Schulen in ideologisch unverminten Bereichen vielleicht auch ganz guter oder auch mal sehr guter Unterricht stattfindet, will ich dabei gar nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Aber ihre Hauptfunktion besteht doch ganz sicher darin, Schüler aus fundamental-christlichen Elternhäusern gegenüber der Realität zu immunisieren, damit nur ja die Glaubensbasis nicht hinterfragt wird.

      Zumindest in diesem Punkt haben Sie recht, Herr Seeber.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 30.07.2013
      Dr. theol. Reinhard Junker formulierte sehr treffend (Zitat):

      "Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (...). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert."

      Zitat Ende. Punkt.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      Was soll denn DARAN widersprüchlich sein, wenn ich mich in jedem Augenblick von der fürsorglichen Liebe Gottes umfangen weiss?!?

      Lesen Sie doch mal, was berufenere Leute als Sie, nämlich zum Beispiel Wolfgang Huber oder Margot Käßmann, zum Thema Schöpfung zu sagen haben. Das ist mit Sicherheit tausendmal sinnvoller als der Murks, den Sie hier zum Besten geben!
      Und was an der erz-unsinnigen Aufzählung von Herrn Dr. Funk "sehr lesenswert" sein soll, ist mir ohnehin völlig schleierhaft. Viele dieser Fragen sind doch längst geklärt, oder aber es wird mit Hochdruck an der Klärung gearbeitet. Und selbstverständlich ist die Populationsdynamik der menschlichen Spezies KEIN Hinweis auf eine junge Schöpfung! Die Menschheit hat sich ja nicht immer schon mit exponentieller Geschwindigkeit vermehrt. Die meiste Zeit seit dem Erscheinen des Menschen trat dieser - wie andere große Raubsäuger auch - in eher kleiner Individuenzahl in Erscheinung. Vor 70.000 Jahren wäre die Menschheit auch einmal beinahe ausgelöscht worden, als auf Sumatra ein Supervulkan ausbrach. Dieser "genetische Flaschenhals" ist bis heute nachweisbar.

      Sie versuchen offensichtlich, den Kreationisten eine Brücke zu bauen, indem Sie - völlig blödsinnig - zwischen der hinreichend bewiesenen Evolution des Lebens auf der einen, und einer "evolvoiden Erscheinung" auf der anderen Seite differenzieren, nur damit die Kreas das besser schlucken können.
      Damit erweisen Sie aber dem evolutionären Wissen einen Bärendienst, und dem christlichen Glauben sowieso.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      Herr Jälich, Sie scheinen nicht auf dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu sein, was die Evolutionstheorie angeht. Ihre sehr allgemeine Behauptung, dass „viele dieser Fragen … doch längst geklärt“ seien, „oder aber …. mit Hochdruck an der Klärung gearbeitet werde“ ist nichts als wishful thinking, dem Sie sich selbstverständlich auch weiter hingeben dürfen. Es ändert nichts daran, dass alle meine aufgeführten Punkte Roadblocker sind und die Deutlichkeit und Schwere der bestehenden Schwierigkeiten fast täglich zunimmt; selbstverständlich nur für den, der bereit ist, die notwendige Lesearbeit zu leisten. Ich würde Sie ansonsten bitten, mich auf die Literatur zu verweisen, wo nur bezüglich der ersten drei Punkte meiner Liste, eine Klärung erfolgt oder an der Klärung mit Hochdruck gearbeitet würde.
      Dass Ihr atheistisches/pseudochristliches Weltbild ins Wanken gerät, weil Sie sich möglicherweise doch mit einem wirklichen, lebendigen, handelnden Gott konfrontiert sehen, kann ich nicht ändern. Es ist der Gott, der Jesus Christus von den Toten auferweckt hat.
      Wenn jedenfalls für den größten Teil der Paläontologen die Weltbevölkerungszunahmeraten ein Rätsel sind, dann dürfte es vermutlich so einfach, wie Sie es sich machen, nicht sein. Ich verweise im Übrigen auf die einschlägige Literatur. Sie finden diese unter anderem in dem sehr lesenswerten Buch von Michael Brandt.
      Was die Evangelische Landeskirche in Deutschland zur Evolutionstheorie sagt, dürfte im Übrigen in wissenschaftlicher Hinsicht ziemlich unerheblich sein. Sie war ja auch vermutlich von Leuten wie Hemminger beraten, die mit ideologischen Scheuklappen auf der Wirklichkeit der Evolution beharren. Das ist nun seit gut einem Jahrhundert gute Praxis in der deutschen Theologie und nicht weiter verwunderlich. Diese Version aber orthodox als originären christlichen Glauben zu verteidigen, ist angesichts der Botschaft der Bibel ziemlich dreist.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      Soll ich auf diesen Quatsch wirklich antworten?! Die Evolutionstheorie und die Bibel schließen sich überhaupt nicht aus. Nur sind eben viele - wenn nicht gar die meisten - biblischen Geschichten ALLEGORIEN für das Handeln Gottes an uns Menschen.
      Und was Ihre Zweifel an MEINER evolutionsbiologischen Kompetenz angeht: DITO!!

      @Herr Seeber: Kriege ich vielleicht mal eine klare Antwort auf meine Fragen?! Habe ich die Ehre??
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 30.07.2013
      Nö.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      1. Könnten Sie Ihre Zweifel an meiner evolutionsbiologischen Kompetenz näher belegen?
      2. Allegorien? Die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, um einmal damit anzufangen, eine Allegorie? Und das wollen Sie dem biblischen Text entnehmen?
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      @ Herr Dr. Funk: IHR Glaube ist pseudochristlich, meiner steht hingegen auf dem Fundament der diesbezüglichen theologischen Verlautbarungen der Evangelischen Kirche in Deutschland.
      Das lässt sich nur allzu leicht belegen!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      @ Dr. Funk:
      Ich kenne Sie nicht persönlich. Aber ich kenne Leute Ihres Schlages nur ZU gut: Wenn die eine Lücke geklärt ist, wird eben die nächste angeführt. Und so geht es dann immer weiter, - ad infinitum.
      Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich aber NICHT an einen Lückenbüßergott, sondern an DEN HErrn, der Himmel und Erde gemacht hat
      Zu Jesu Auferstehung: Die ist DER ZENTRALE Glaubensartikel der EKD. Jesus ist in den Herzen der Apostel auferstanden, was diese dann in ihre zeitgemäße religiöse Formelsprache gewissermaßen "übersetzt" haben.
      Jesus Christus lebt im Himmel (NICHT im Weltall!); deshalb ist es auch Quatsch, auf eine Rückkehr Jesu auf einer Wolke zu setzen. Das kann nicht Glaubensstand einer aufgeklärten christlichen Kirche im beginnenden 21. Jahrhundert sein!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      Herr Jälich, der Glaube, den Sie haben, bezeichnet die Bibel als leer, 1.Korinther 15. Ihre Position ist allerdings, wie Sie zutreffend bemerken, in der deutschen Theologie weit verbreitet. Sie hat nichts mit Aufklärung im besten Sinne des Wortes zu tun, sondern mit einem materialistischen Verständnis, wie es eben seit dem 19.Jahrhundert stark vertreten wird. Dem biblischen Text kann man ein solches Verständnis keinesfalls entnehmen. Es wurde auch durch die gesamten Jahrhunderte nie anders als tatsächlich, wirkliche Auferstehung von den Toten verstanden und geglaubt. Wenigstens diesen Punkt zuzugeben, heißt sich der historischen Wahrheit zu stellen. Ich kann auch nicht erkennen, dass Sie textliche Belege für Ihre Position genannt hätten, aus denen sich entnehmen ließe, Jesus sei nur „in den Herzen der Jünger auferstanden“. Es ist eben die Zurückweisung alles Übernatürlichen aus einer Haltung heraus, die glaubt, sie wisse schon, was möglich ist und was nicht.
      Wenn die Auferstehung Jesu Christi von den Toten durch die Jahrhunderte als leibliche, wahrhaftige Auferstehung von den Toten geglaubt wurde, dann ist jedenfalls Ihr jetziger Glaube davon abweichend. Sie dürfen jetzt gerne selbst entscheiden, welcher Glaube die Norm und welcher die Abweichung ist.
      Hinsichtlich der weiteren Einschätzung, wie sich die Evolutionstheorie im weitesten Sinne darstellt, scheinen Sie tatsächlich nicht auf dem Laufenden zu sein. Es gibt und gab eben in den letzten 20 Jahren enorme Entwicklungen auf fast allen relevanten Gebieten, die von den wesentlichen Punkten, die der Neo-Darwinismus so leichthin angenommen hat, nunmehr ein erheblich anderes Bild zeichnet. Dies betrifft vor allem die Lebensentstehungstheorien, wo sie gerne z.B. die Fachartikel von Shapiro nachlesen dürfen, der sich hiermit grundlegend befasst hat. Dies betrifft weiter die Problematik kybernetischer Systeme bzw. der Entstehung von funktionaler Information überhaupt, die sich durch der Erkenntnisse über den Aufbau der Zelle / Zellgenome sehr, sehr schwerwiegend aufgetan hat. Die gesamte Genetik ist vollkommen im Fluss, ihre komplexe Organisation und Vernetztheit mit der Epigenetik kann nur geahnt werden. Sie können das gerne alles selber nachlesen, ich bitte Sie sogar darum, damit Sie nicht meinen, diese Entwicklungen seien die Erfindung eines heißgelaufenen Kreationisten.
      Es gilt aber auch für das alte Rätsel der kambrischen Explosion, wozu eben erst ein sehr gutes Buch erschienen ist, das ich Ihnen wärmstens empfehle. Ich kann jetzt nicht alle Punkte ansprechen, aber es ist eine durchgehende Entwicklung, die eben auch aus der Sensibilität für informationstheoretische Zusammenhänge erwächst. Dass sich aufgrund ideologischer Befangenheit viele Biologen nicht von dem liebgewordenen althergebrachten Märlein von Mutation und Selektion trennen wollen, ist teilweise menschlich verständlich. Es ist nun eben so, dass nicht ein Lückenbüßergott bemüht werden muss, sondern ein Lückenbüßerdarwin. Das bloße Mantra, die Evolution werde es schon richten, mag ein Glaubenssatz sein, als Schlußfolgerung ist sie aber leider zu wenig. Ich bin gerne bereit mich mit Ihnen in allen Einzelheiten über die von mir genannten Problemkreise zu unterhalten. Das würde allerdings von Ihnen die Bereitschaft voraussetzen, ohne Vitriol und Voreingenommenheit die Befunde im Detail zu diskutieren.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 31.07.2013
      Wunderschön formuliert, Herr Dr. Funk!! Das sei allen christlichen, unchristlichen, postchristlichen und antichristlichen Apologeten in´s Stammbuch geschrieben, die hartnäckig behaupten, es seien längst alle Fragen geklärt, zumindest im Wesentlichen.
      Genau das sind sie eben NICHT!!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 31.07.2013
      @ Herr Dr. Funk: Soll ich Ihnen mal sagen, WAS ein Road-Blocker für den Darwinismus wäre? Wenn man - wie Dawkins das mal ausgedrückt hat - "Kaninchenfossilien im Kambrium" finden könnte. Genau das ist aber nirgendwo auf der ganzen Welt der Fall. Die Fossil-reihung ist streng regelhaft, - was selbst W+W offen zugibt.
      Sie wollen allen Ernstes behaupten, die Evolutionstheorie sei in der Fachwelt umstritten?? Welche Fachwelt sollte das denn sein? Bestimmt nicht die von "Nature" oder "Science". Können Sie auch nur einen einzigen peer-reviewten evolutionsbiologischen Fachartikel nennen, der die Tatsache Evolution GRUNDSÄTZLICH in Frage stellt?! Ganz bestimmt können Sie das nicht!!
      Sind "Science" und "Nature" etwa NICHT auf dem aktuellen Stand der evolutionsbiologischen Diskussion??
      Da scheint sich jemand GANZ GEWALTIG zu überschätzen.

      @Herr Seeber: Aufgrund Ihrer letzten Äußerung kann ich Sie nicht ganz ernst nehmen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 31.07.2013
      Ich hätte da mal eine Frage als evolutionsbiologisch höchst interessierter Laie. Vielleicht kann sie mir ja irgendwer beantworten, der hier besser bewandert ist als ich.
      Und zwar geht es mir um das Problem der Fruchtfliegen-Züchtung.

      Drosophila melanogaster ist ja eines der beliebtesten Tierchen der Genetiker und Evolutionsforscher. Wieso ist da - nach mittlerweile tausenden von Generationen - niemals ein neuer Bauplan herausgekommen, - oder bin ich hier einfach nur schlecht informiert?

      Anhand der Drosophila-Zucht hätte man makroevolutionäre Mechanismen doch längst nachweisen können müssen, - meint der blutige Laie Michael Seeber.
      Die Generationszeit ist extrem kurz, so dass die Evolution gewissermaßen wie im Zeitraffer ablaufen sollte. Außerdem kann man sie noch zusätzlich erheblich beschleunigen, indem man die Tierchen toxisch-mutagene Substanzen fressen lässt oder mit ionisierenden Strahlen beschießt. Nicht zuletzt kann man auch noch dadurch PRO Evolution mogeln, indem selbst mit Mutanten weitergezüchtet wird, die in freier Wildbahn sofort ausgemerzt würden. Man kann sozusagen den Organismus Fruchtfliege vorübergehend wegen Umbau´s schließen...

      Sicher: Es ist wohl gelungen, Fruchtfliegen mit Augen an den Beinen zu züchten, aber hier handelt es sich m. W. nur um eine Defektmutante, nicht aber neue genetische Information für einen abgeänderten Bauplan. (Wie gesagt, ich bin Laie, und lasse mich sehr gerne (!) eines Besseren belehren.)

      Man könnte natürlich behaupten, dass die Evolvierbarkeit gerade von Drosophila melanogaster deshalb herabgesetzt ist, weil sie vielleicht ein "totes Ende" der Evolution darstellt.
      Aber ist das wirklich plausibel? Warum sollte gerade eine Spezies aus dem Insektenreich eine reduzierte Evolvierbarkeit aufweisen; gerade die Insekten müssten doch - als größte Gruppe im Tierreich überhaupt - eine besonders ausgeprägte Wahrscheinlichkeit zu makroevolutionärer Neuerung aufweisen.

      Kann mir hier irgendjemand weiterhelfen??
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 31.07.2013
      Herr Jälich, sie springen ziemlich schnell von einem Punkt zum anderen, so dass man Ihnen nicht richtig folgen kann.
      Wir waren noch nicht bei den Fragen der „Fossilreihung“, wie Sie es nennen. Das ist ein ganz eigenes Kapitelchen, dem wir uns beizeiten widmen können.
      Zunächst ging es um die Frage der Lebensentstehung, der Entstehung von kybernetischen Systemen und die kambrische Explosion. Wenn Sie mir zustimmen, dass alle drei angeschnittenen Fragenkreise hochgradig problematische Felder bilden, bin ich gerne bereit mich mit Ihnen als nächstes oder übernächstes über den Fossilbefund zu unterhalten, wie er sich nach dem Kambrium darstellt. Darf ich Ihr Schweigen zu diesen Punkten als Zustimmung deuten, dass die ersten drei Problembereiche als jeweils völlig ungelöste Rätsel im Raum stehen und eine naturalistische Lösung heute deutlich ferner als noch vor 50 oder 20 Jahren liegt? Wenn nicht, dürfen Sie gerne dagegenhalten. Ich wäre hierauf gespannt. Lesen Sie einfach mal Shapiro zum Thema Lebensentstehung und Sie werden, wenn Sie ehrlich sind, mir zustimmen müssen (einfach googlen unter shapiro Origin of Life und Sie können einen Teil der Artikel lesen). Es nützt ja nichts, wenn Sie davor die Augen verschließen und annehmen, ich würde Sie auf den Arm nehmen. Gleiches gilt für die Entstehung kybernetischer Systeme, wie es nun eben mal Proteinsysteme, Zellorganellen und Zellen darstellen. Hier wurden jahrelang z.B. von Kaufmann Selbstorganisationstheorien vertreten, die allesamt in sich zusammengefallen sind, weil der Kern der Problematik, nämlich die Entstehung von Organisation sich hartnäckig einem wie von Darwin vorgestellten primitiven Vorgang entzieht. Organisation ist eben das Gegenteil von Selbstordnung. Hinsichtlich der kambrischen Explosion hatte ich Ihnen schon mitgeteilt, dass hierzu ein hervorragendes neues Buch herausgekommen ist, das den gegenwärtigen Stand der Dinge sehr kompetent wiedergibt. Hier ist Übrigens auch ein sehr ernstes Problem der Fossilabfolge zu besichtigen. Im Kambrium sind entgegen der darwinistischen Annahme ein Großteil der Phyla ohne erkennbare Vorläufer vollständig aufzufinden, so dass sich ein top down – Schema zeigt, entgegen dem von Darwin angenommenen bottom up- Schema. Der angenommene Baum steht also quasi auf dem Kopf. Das zeigt sich übrigens dann auch in dem weiteren Verlauf der geologischen Kolumne. Insoweit müsste Dawkins, wenn er denn ehrlich wäre, zugeben, dass zwar nicht ein Kaninchen, aber vergleichsweise komplexe Lebewesen tatsächlich im Kambrium unvermittelt auftreten.
      Die Evolutionstheorie besteht im Übrigen aus mehreren Teiltheorien. Eine davon betrifft den vorgeschlagenen Mechanismus. Dort ist sie so schwach, dass ich sie als moribund bezeichnen möchte. Sie hat eben keinen adäquaten Zugriff auf die Phänomene des Lebens. Und das wird seit 20 Jahren nun mehr als deutlich. Auch die vorgeschlagenen Alternativen, wie evo devo oder die neutrale Theorie scheitern an ganz offensichtlichen biologischen Gegebenheiten. Gerne diskutiere ich mit Ihnen auch diesen Bereich. Hier gehört auch die Frage von Herrn Seeber hin, der zu Recht auf die komplett gescheiterte Mutagen-Forschung hinweist. Neue Arten, neue Baupläne, neue Tierformen sind hierdurch noch nie entstanden. Mutationen erzeugen, wenn sie nicht lethal sind nur minimale Unterschiede, die im Übrigen rekurrent sind. Wenn sie den Bauplan eines Tieres treffen, sind sie regelmäßig hochgradig negativ, die entstehenden Individuen werden ausselektiert. All das können sie nachlesen nicht bei Wort und Wissen, die das natürlich sehr gut zusammenfassen, sondern in den entsprechenden Publikationen.
      Warum an der Evolutionstheorie festgehalten wird, können Sie sehr gut an sich selbst beobachten. In der Regel ist man nicht einmal bereit, die Fakten aufzunehmen, leider. Es ist eine Weltanschauung, von der die meisten nicht loslassen, bevor sie nicht ins Grab sinken. So ist eben leider der Mensch. Warum das so ist, erklärt wiederum die Bibel sehr famos.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 11.08.2013
      Gestern stiess ich beim Lesen auf folgendes, wie ich meine höchst treffendes Zitat:

      "Naturwissenschaftler sind Innenarchitekten im Kosmos. Wir beobachten, vermessen und erforschen das Mobiliar. Über einen möglichen Erbauer des Gebäudes oder gar dessen Intentionen wissen wir nichts."

      Zitiert aus: Urknall, Weltall und das Leben - vom Nichts bis heute Morgen, Josef M. Gaßner u. Harald Lesch, München 2012.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 12.08.2013
      Das Zitat findet sich übrigens auf Seite 333 des oben genannten Buches.

      Was Herrn Dr. Funk´s letzte Einträge betrifft, möchte ich ihm in sofern beipflichten, als tatsächlich nicht davon ausgegangen werden kann, dass alleine Mutation und Selektion als hinreichende Mechanismen für Makroevolution plausibel gemacht werden können. Zumindest derzeit nicht.
      Wie viele andere Kreationisten begeht Herr Dr. Funk dann allerdings einen gravierenden Denkfehler: Die von ihm genannten Probleme bei der Erklärung von Abiogenese und Makroevolution - so zutreffend sie auch sein mögen - sind eben keine "Road-Blocker".
      Sie ändern ja nichts daran, dass das Leben erstens da ist, und zweitens eine erschlagende Fülle von Belegen dafür existiert, dass sich Fauna und Flora dieses Planeten im Laufe der Erdgeschichte immer wieder massiv verändert haben, wofür Evolution die naheliegendste Erklärung liefert.

      Dr. Funk unterscheidet leider nicht zwischen den in der Tat unklaren EvolutionsMECHANISMEN, und Evolution als hervorragend belegtem fossilären Befund, der zusätzlich durch unzählige Befunde aus Biogeographie und Molekularbiologie gestützt wird.
      Der Fossilbericht wird selbstverständlich nicht dadurch entwertet, dass sich in ihm haufenweise Lücken finden. Schon der Begriff "Fossilbericht" ist eigentlich unsinnig, da uns die geologischen Schichten von sich aus gar nichts berichten, sondern die Information mühselig rekonstruiert werden muß. Zugänglich sind uns ohnehin nur die Fossillagerstätten, die während unserer erdgeschichtlichen Epoche in der Nähe der Erdoberfläche liegen. In hundert Millionen Jahren werden die Reste der Grube Messel oder des Burgess Shale längst der Erosion zum Opfer gefallen sein, und damit auch die darin enthaltene Information. Dafür werden dann andere Fossilien durch den "tektonischen Aufzug" an die Erdoberfläche befördert worden sein, - und möglicherweise von intelligenten Nachfahren der heutigen Wanderratten ausgewertet...
      :-) !! :-) !! :-) !!

      Dass also niemals davon auszugehen ist, der Fossilbericht werde jemals vollständig sein, dürfte hinreichend klar sein. Als grundsätzliches Gegenargument contra Evolution taugt dieses Faktum aber nicht.
      Was übrigens die (derzeit/noch) unbekannten Vorfahren der Kambrium-Tiere angeht, ist es durchaus vorstellbar, dass deren Fossilien längst in irgendeiner tektonischen Subduktionszone verschwunden und aufgeschmolzen, und somit für immer verloren sind. (Der Meeresgrund erneuert sich ständig über "sea-floor spreading". Er ist nach heutigem Kenntnisstand nirgendwo älter als 180-200 Millionen Jahre, - also deutlich jünger als das Kambrium oder gar Präkambrium.) Vielleicht werden die präkambrischen Tiere und Pflanzen aber auch irgendwann noch entdeckt, auf irgendeinem Teil des damaligen Ozeanbodens, der mittlerweile glücklicherweise auf einer Kontinentalplatte abgelegt worden ist. Wer mag das definitiv ausschließen?

      Mit hinreichender Sicherheit kann man hingegen ausschließen, dass sich die sogenannten "Grundtypen" des kreationistischen Schöpfungsmodells erst kurz nach dem 24. vorchristlichen Jahrhundert - also in historischer Zeit - aufgespalten haben, und die Fossilien aus dieser Zeit stammen. Was immer auch alles unklar sein mag: T-Rex war sicherlich kein Zeitgenosse von Cheops oder Gilgamesch. Daran ändern auch die gewichtigsten mechanismischen Probleme der Evolutionstheorie nichts. Gleiches gilt auch bei anderen Problemstellungen eines naturalistischen Weltbildes: Innerhalb des aktuell am meisten favorisierten Standardmodells der Kosmologie gibt es sicherlich noch viele Unklarheiten.
      Aber kein Kosmologe der Welt würde eine ernsthafte Fachdiskussion darüber führen wollen, ob unsere Erde VOR dem übrigen Sonnensystem, VOR der Milchstrasse, VOR der Lokalen Gruppe und VOR dem gesamten Universum da war.
      Ein derart mittelalterliches Weltbild kann grundsätzlich keine Alternative zu wissenschaftlichen Theorien sein.

      Genau dies ist aber das Weltbild der Evangelikalen.
      Gebildete Kreationisten wie Dr. Funk handeln diesbezüglich nach der bewährten Maxime: "Angriff ist die beste Verteidigung." Man möchte die weltanschaulichen Gegner durch highly sophisticated vorgebrachte Mechanismenkritik in die Enge treiben, nur um dann triumphierend den Weltschöpfungsmythos eines altvorderorientalischen Volkes als vermeintlich bessere Alternative zu präsentieren. Der Abstrusität eines solchen Unterfangens sind sich wohl die wenigsten evangelikalen Kreationisten bewußt, da sie es für einen Ausdruck von Ehrfurcht vor Gott halten, die Bibel als unhinterfragbares Gotteswort anzusehen. Dass diese Bibliolatrie auch als das Gegenteil von Gottesfurcht aufgefasst werden könnte, kommt ihnen gar nicht in den Sinn. Aber wie erhaben ist ein Gott, der so handelt wie bei Josua, - Kinder-und Völkermord inklusive?!

      Bitte nicht mißverstehen: Auch im Alten Testament finden wir ethisch hochstehende Textpassagen, vor allem auch in einigen Prophetenbüchern. Während die griechisch-römischen oder auch die hinduistischen Götter wenig bis gar kein soziales Gewissen verkörpern, finden wir in der Bibel Letzteres in vielfacher Form und erhabener Ausprägung. Nur - und das wird von Evangelikalen gerne unterschlagen - trägt der biblische Gott eben häufig auch diabolische Züge. Im Neuen Testament verschärft sich meiner Wahrnehmung nach dieser Spannungsbogen zwischen hoher Ethik (Bergpredigt u.a.) und absoluter Niedertracht, wie sie vor allem im Glauben an die Hölle für die Ungläubigen zum Ausdruck kommt.
      Nicht wenige Evangelikale schwelgen regelrecht in der sadistischen Vorstellung, dass "die Anderen" ewig brennen werden...

      Aber noch mal zur Evolution: Ich halte sie für die mit Abstand wahrscheinlichste Alternative, trotz aller weiter oben vorgebrachten Skepsis. Letztere bezieht sich in meinem Fall praktisch ausschließlich auf die Mechanismen. Dawkins und Konsorten nehmen den Mund hier m.E. viel zu voll, das sehe ich genau so wie Dr. Funk.
      Ich weiß nicht, ob die Wissenschaft die Mechanismen der Evolution irgendwann aufdecken kann. Vielleicht ist es grundsätzlich unmöglich, weil es innerweltliche Mechanismen unter Umständen gar nicht gibt. Vielleicht sind diese ja auf einer höheren Daseinsebene angesiedelt, wobei ich persönlich eher mit vitalistischen und panpsychistischen Konzepten liebäugele, als mit Intelligent Design.
      Aber das keine evidenzbasierte Aussage, sondern lediglich persönliche Vorliebe.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 12.08.2013
      Wenn ich es richtig sehe, sind Sie der Auffassung eine evolutionäre Entwicklung sei gut belegt. Gut belegt finde ich persönlich nur, dass diverse unterschiedliche Faunen und Floren zu unterschiedlichen Zeiten die Erdoberfläche bewohnt haben könnten, wenn man die geologische Kolumne als Lebensgemeinschaften und nicht als Todesgemeinschaften deutet. Das evolutionäre Element ist allerdings entgegen Ihrer Behauptung nicht gut belegt, also, dass die eine Art aus der anderen hervorgeht. Dafür gibt es entgegen Ihrer Behauptung wenig bis keine guten fossilen Belege. Es gibt nur eine unterlegte Annahme, es sei so. Wenn Sie anderer Auffassung sind, sollten Sie mir sagen können, wo Evolution fossiliär gut belegt sein soll.
      Das fängt bei der kambrischen Explosion an und zieht sich durch die Klassen und Ordnungen durch. Es ist z.B. nicht gut belegt, dass Amphibien von Fischen abstammen. Es ist auch nicht gut fossil belegt, dass die Säugetiere von einem gemeinsamen Ursäugetier abstammen. Hier gibt es entgegen Ihren Behauptungen eben keine Zwischenformen zu besichtigen, die aber zwingend irgendwo mal auftauchen müssten. Wenn von den rezenten Formen 30 – 40 % tatsächlich auch fossil aufgefunden werden, dann müsste auch von anderen Zeiten wenigstens in ähnlicher Weise ein Fossilbericht erwartet werden dürfen.
      Das mit Ihrem tektonischen Aufzug ist etwas irreführend. Durch Erosion werden zwar fossilführende Schichten freigelegt. Das bedeutet aber nicht, dass es die Annahme gebe, es würden jetzt noch unbekannte geologische Zeitalter in der Zukunft entdeckt werden können. Denn geologische Aufschlüsse erfolgen ja vor allem durch den Menschen, so dass heute nicht erst gewartet werden muss, bis die Erosion die Arbeit des Freilegens erledigt hat. Das Präkambrium ist eben sehr eindeutig frei von Tierfossilien und dieser Befund ist kein Artefakt; es gibt keinen Hinweis, dass man in Zukunft mit besseren oder mehr Belegen rechnen dürfte.
      Gleiches gilt für die angeblichen Belege der Mikrobiologie. Auch da ist der Befund entgegen Ihren Beteuerungen nicht gut. Die angeblichen Ähnlichkeiten werden zunehmend überdeckt von der Erkenntnis wie unähnlich sich die Arten in Wirklichkeit sind. Nehmen Sie z.B. den Mythos von der genetischen Ähnlichkeit von Mensch und Affe, der in letzter Zeit sehr deutliche Dämpfer erlitten hat (Y-Chromosom, ORFans, Singletons, Regulation, Epigenetik). Ein Großteil der mikrobiologischen Thesen, die auf herausposaunten Homologien beruhen, ist einfach schlicht nicht mehr haltbar. Das hängt eben auch damit zusammen, dass sich eben der Blick auf die Zelle komplett verändert hat.


      Mit hinreichender Sicherheit kann man hingegen ausschließen, dass sich die sogenannten "Grundtypen" des kreationistischen Schöpfungsmodells erst kurz nach dem 24. vorchristlichen Jahrhundert - also in historischer Zeit - aufgespalten haben, und die Fossilien aus dieser Zeit stammen.
      Wie will man das je ausschließen? Ich gebe zu, dass es eine kühne These ist, aber keiner kann sie ausschließen. Dazu müssten Sie beobachtet haben, wie sich fossiltragende Schichten bilden, und das hat einfach noch nie jemand beobachtet. Der rezente Meeresboden ist fossilfrei. Die geologischen Formationen sind offensichtlich sehr häufig Ergebnis von katastrophalen Geschehnissen, was eben auch an der Art der Fossilierung gut zu erkennen ist. Teilweise können Sie kontinentweite, jedenfalls überregionale Streichrichtungen feststellen, sehr häufig fehlen die notwendigen geologischen Lücken, Erosionsspuren usw. Die Thesen von kleinräumigen allmählichen Verschüttungen von Tierkadavern am Flussufer, sind einfach kolossaler Blödsinn. Ich glaube, dass sich keiner vorstellen kann, wie eine geologische Katatstrophe die Landschaft überformt, wenn plötzlich Wassermassen mit Gesteinsmehl vermischt möglicherweise noch durch Vulkane und Meteoriten aufgeheizt um den Globus wandern. Oder sich eine Kontinentalplatte tatsächlich mit hohem Tempo verschiebt aufgrund einer entsprechenden Aufheizung des inneren Erdmantels. Also davon zu sprechen, dass das nicht möglich sei, ist einfach ein bisschen arg voreilig. Darüber hinaus haben Kreationisten natürlich ein etwas weiteres Zeitfenster zur Verfügung, als Sie es gerade darstellen. Aber es bleibt insgesamt eine Anfrage. Das wird uneingeschränkt zugegeben. Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass das alles mit Spekulationen verknüpft ist. Aber:
      Für eine globale Sintflut spricht eben eindeutig der Befund, dass die meisten Fossilien Opfer einer Wasserkatastrophe geworden sind.


      Was immer auch alles unklar sein mag: T-Rex war sicherlich kein Zeitgenosse von Cheops oder Gilgamesch. Daran ändern auch die gewichtigsten mechanismischen Probleme der Evolutionstheorie nichts.
      Woher wissen Sie das? Kein Mensch kann das mit Sicherheit ausschließen. Es sprechen interessante Befunde gegen Ihre These, die natürlich für den Mainstream anathema sind.

      Gleiches gilt auch bei anderen Problemstellungen eines naturalistischen Weltbildes: Innerhalb des aktuell am meisten favorisierten Standardmodells der Kosmologie gibt es sicherlich noch viele Unklarheiten. Aber kein Kosmologe der Welt würde eine ernsthafte Fachdiskussion darüber führen wollen, ob unsere Erde VOR dem übrigen Sonnensystem, VOR der Milchstrasse, VOR der Lokalen Gruppe und VOR dem gesamten Universum da war.
      Vor dem Universum nicht. Da sollten Sie den biblischen Text korrekt lesen. Es wird das RaumZeit-Kontinuum (Möglicherweise auch weitere Dimensionen des Raumzeit-Fabrics, deswegen: die Himmel) und die Erde mit Strahlungsenergie (Licht und wohl Materie, (?) im Sinne von lokalisierter Energie) geschaffen, das aber eben sehr zutreffend ungeordnet vorliegt. Die folgenden Werke, die folgen, sind teilweise Scheidungswerke, also Symmetriebrüche, wie man so schön sagt. Es gibt vor allem eine wunderbare Zeitmetrik. Die Zeitmetrik (der Tag) wird am Anfang eingeführt, noch vor der Sonne! Der Verfasser hat dies offenbar erkannt und das Erscheinen der Zeitmetrik nicht an die Sonne sprich die Drehung der Erde geknüpft. Sondern die Drehung der Erde wird an die Zeitmetrik angeschlossen. Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht? Die Schaffung einer Zeitmetrik ist für uns selbstverständlich, dabei ist sie eine fundamentale Schwierigkeit. Denn in einem bloßen Strahlungsraum, wie das die Kosmologen einfach mal so als Ursprung des Weltalls annehmen, existiert keinerlei Zeitmetrik. Eine stabile Zeitmetrik/Raummetrik ist untrennbar verknüpft mit der Entropiefähigkeit eines Universums. Sie hängt also nicht etwa an einer absoluten Temperatur (die man im Übrigen im reinen Strahlungsraum gar nicht messen kann) sondern an einer Eigenschaft, die mit das größte Problem der Kosmologie ist: an der Entropiefähigkeit des Weltalls. Ohne Information undenkbar! Das allerbeste an der Schöpfungsgeschichte ist deswegen die Erkenntnis, dass es jeweils Information benötigt, um den nächsten wesentlichen Schritt nachzuvollziehen (das Schöpfungswort). Das ist moderne Physik auf höchstem Niveau. Ich wüsste nicht, wie man den Zustand der modernen Physik radikaler und richtiger beschreiben könnte. Die Quantenphysik aber auch die Relativitätstheorie zeigen vor allem eins: Unsere Wirklichkeit ist die Konsequenz von mathematischen, informationellen Zuständen mehr oder weniger großer wie kleiner RaumZeitEnergiearealen. Diese Zustände sind keine, hören Sie, keine fassbaren Variationen/Verklumpungen/Ballungen von irgendwelchen vorgestellten kleinsten Teilchen, sondern Ergebnis von nichts anderem als purer blanker mathematischer Information. Unter unseren erstaunten Augen ist die antiquierte Vorstellung von herumsausenden kleinsten Billiardbällchen ins Nichts zerschmolzen. Geblieben ist nur eins: Information, sprich das Wort. Lesen Sie jetzt noch einmal Genesis 1 und dann lesen Sie bitte gleich danach Johannesevangelium Kapitel 1 und sie werden verstehen, warum das, was die Bibel sagt, überlegenes Wissen enthält.
      Und deswegen: Wie will ein Kosmologe entscheiden, wie und wann unser Universum entstanden ist, wenn er nicht in der Lage ist, auch nur einen einzigen Kubikmeter Raum zu erzeugen und nur eine Millisekunde Zeit? Verstehen Sie, ich will nicht die Wissenschaften jetzt allgemein kritisieren, aber die Herkunftswissenschaften tappen im Dunkeln, weil wir eben nicht besonders alt werden und auch keinen guten Zugriff auf vergangene Zeiten haben und weil wir nichts Vergleichbares experimentell nachvollziehen können. Niemand hat ein Universum im Keller, dem er bei der Entstehung zugucken könnte. Ich bin und bleibe da einfach hochskeptisch. Es besteht bereits kein besonders gutes Wissen über die Gravitationsverhältnisse außerhalb unseres Sonnensystems, wenn Sie mal gelesen haben, was Voyager für Zicken macht, und es könnte sehr gut mit der Geometrie/Dimensionalität unseres Weltalls zutun haben. (Ich hab da eine Theorie!)

      Gebildete Kreationisten wie Dr. Funk handeln diesbezüglich nach der bewährten Maxime: "Angriff ist die beste Verteidigung." Man möchte die weltanschaulichen Gegner durch highly sophisticated vorgebrachte Mechanismenkritik in die Enge treiben, nur um dann triumphierend den Weltschöpfungsmythos eines altvorderorientalischen Volkes als vermeintlich bessere Alternative zu präsentieren. Der Abstrusität eines solchen Unterfangens sind sich wohl die wenigsten evangelikalen Kreationisten bewußt, da sie es für einen Ausdruck von Ehrfurcht vor Gott halten, die Bibel als unhinterfragbares Gotteswort anzusehen. Dass diese Bibliolatrie auch als das Gegenteil von Gottesfurcht aufgefasst werden könnte, kommt ihnen gar nicht in den Sinn. Aber wie erhaben ist ein Gott, der so handelt wie bei Josua, - Kinder-und Völkermord inklusive?!
      Sie wollen den Gedanken nicht denken, dass Ihnen mit der Bibel nicht ein sinnloses, menschliches Geschwafel an die Hand gegeben wird, sondern das Wort des lebendigen Gottes. Wenn es einen persönlichen, handelnden, schöpferischen, realen und lebendigen, sowie nahbaren Gott gibt, dann gibt es auch eine Offenbarung dieses Gottes. Diese Offenbarung ist so gefasst, dass jede Zeit darin etwas entdecken kann und ihre Wirklichkeit spürt, weil die fundamentalen Größen zutreffend angesprochen werden. Der Mechanismus der Schöpfung wird jedoch nicht besprochen, weil er göttlich ist, also für Menschen nicht nachvollziehbar. Die Mitteilung eines solchen Mechanismus wäre also sinnlos, weil der Mensch es nicht verstehen kann. Gott hat aber mitgeteilt, was wesentlich ist, wie ich es oben skizziert habe. Genauso wird der Text von Kreationisten verstanden, wobei Kreationisten wissen, dass Gottes Wort so gewaltig erhaben ist, dass man lieber einmal zuviel seine Kritik hinten anstehen lässt, bevor man sein eigenes menschliches Wissen dagegen setzt. Deswegen halten Kreationisten auch Widersprüche mit dem aktuellen Mainstream-Wissen gelassen aus, weil die Quelle des überlegenen Wissens und der Weisheit Gottes sich immer und immer wieder als das erwiesen hat, was es eben ist: Die Wahrheit.
      Hat man diesen Punkt verstanden und sich hiermit identifiziert, sind alle weiteren Punkte auch nicht schwer nachzuvollziehen. Es ist dann völlig klar, dass Gott überlegen ist, groß , mächtig, erhaben, unendlich. Die einzige Frage ist die: Wie steht er zu mir? Denn wenn Gott so mächtig ist, kann er alles mit mir tun, was er will und ich könnte ihm nichts entgegen setzen. Nichts. Ich bin ihm ausgeliefert. Das scheint so mancher Zeitgenosse nicht verstehen zu wollen. Die Erkenntnis, dass ein Gott ist, ist zunächst gar kein Ruhekissen. Dummes Zeug! Es ist das glatte Gegenteil davon. Es ist der höchste Grad des Entsetzens, der über einen kommt! Aber man kann der Wirklichkeit nicht entrinnen. Deswegen beginnt die Suche nach dem Wesen Gottes! Und ich wüsste kein Buch, das mehr darüber zu sagen hätte als die Bibel. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie Sie die Taten Gottes im Alten Testament bewerten. Das ist komplett irrelevant. Sie können sich noch dreitausend Stunden hierüber aufregen und Gott mit allen möglichen und unmöglichen Attributen überhäufen, wenn es ihn gibt und er stark und mächtig ist, dann handelt er nach seinem Willen und nicht nach Ihrer vorgegebenen Choreographie. Das ist Gott.
      Er tötet. Jawoll. Aber er macht auch lebendig! Er zerschlägt, aber er baut auch auf! Die einzige Frage ist, was macht er mit mir! Denn das ist das, was Sie existenziell berührt. Sie merken plötzlich, die ganze Welt besteht eigentlich nur aus Gott und mir! Sie besteht nicht aus den tausend neben mir, denn wie will ich Gott hindern mit Ihnen zu verfahren, wie eben sein Ratschluss ist. Wie ist dieser Gott und was will er von mir, das ist der Schrei des Herzens, der menschlichen Person. Genau darauf gibt die Bibel eine Antwort. Er sucht und erwählt sich Leute, die auf ihn hören. Er naht sich denen, die auf ihn warten und nach ihm fragen. Und plötzlich steht er vor mir: Und er ist voller Gnade und Güte und Treue und Liebe gegenüber dem, der ihn sucht. Es ist Jesus! Nur Heil, nur Gnade, nur Vergebung, nur Liebe. Und mein Herz jubelt, weil der Name Gottes Joshua ha Maschiach ist.
      Der, der ihn nicht sucht, dem begegnet Gott als der, der nicht gesucht wird. Das ist seine Weisheit. Die, die ihn ablehnen, bekommen das von Gott zu sehen, was er nicht ist. So genial, so einfach, so kindlich, so göttlich.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.08.2013
      Danke für Ihren umfangreichen Kommentar, Herr Dr. Funk.

      Zur Evolution: Die meisten Forscher halten bspw. die fossiläre Dokumentation der Walevolution für sehr gut belegt. Auch was die Klassenübergange zwischen Fischen und Amphibien, bzw. Reptielien und Säugern angeht, habe ich andere paläontologische Einschätzungen gelesen. Ich selber bin kein Paläontologe, sondern Psychiater, habe aber vor ein paar Jahren einmal einen Paläontologie-Kurs an der britischen Open University belegt. Ein Fachmann wie Sie bin ich aber ganz gewiß nicht. Ich glaube, unsere unterschiedliche Einschätzung beruht weniger auf Ihrer sicherlich viel höheren Kompetenz, sondern eher auf vorgefassten ideologischen Grundhaltungen sowie der altbekannten Frage, ob das Glas nun halb voll ist, oder halb leer. Ich plädiere für Ersteres, Sie für Letzteres.
      Was Ihre fixe Idee von den "Road-Blockern" angeht, liegen Sie ganz einfach logisch falsch: Fehlende Evidenz ist nicht die Evidenz des Fehlenden. Punkt.

      Was die erdgeschichtlichen Übergänge angeht: Sicherlich, es könnte sein, dass Gott (Krishna, Jesus, Jupiter o.a.) nach jeder Aussterbewelle eine neue Fauna und Flora erschaffen oder an einem Supercomputer entworfen hat. Aber mir scheint es plausibler, von einer allmählichen, manchmal aber auch ruckartigen Entwicklung auszugehen, - auch wenn die zugrundeliegenden Mechanismen in der Tat rätselhaft sind.
      Ähnliches gilt für kosmologische Probleme: Dass 95% der Realität aus Dunkler Materie und Dunkler Energie bestehen heißt nicht, dass man einfach beliebig alles annehmen könnte. Das Urknallmodell scheint von fast niemandem der wissenschaftlichen community angezweifelt zu werden, weil es wohl mittlerweile sehr gut belegt scheint. Auch hier ist Michael Seeber allerdings darauf angewiesen, sich in erster Linie auf populärwissenschaftliche Bücher zu verlassen. Wobei ich allerdings fast ausschließlich solche aus der Feder von zumindest Lehrstuhlinhabern, wenn nicht gar absoluten Giganten ihres Fachgebietes lese. Ich habe in den letzten Jahren mindestens 20-25 Kosmologie-Bücher verschlungen, darunter auch solche von Alan Guth, Alexander Vilenkin, Max Tegmark, Stephen Hawking, Paul Davies, etc., etc. Keineswegs alle sind Atheisten; Amit Goswami scheint z.B. dem Panpsychismus nahezustehen, während Bernhard Haisch bekennender Vertreter von New Thought (Neugeist-Bewegung) ist.
      Aber die Auffassung, die Erde sei vor allen anderen Strukturen des Universums da gewesen, wird auch von diesen religionsfreundlichen Vertretern der Kosmologie, Astrophysik und Quantentheorie nicht behauptet, noch nicht einmal diskutiert. Kein einziger empirischer Befund spricht dafür, sondern lediglich bibliolatrisch motiviertes Wunschdenken.
      Natürlich kann ich es nicht 100%ig ausschließen, das ist schon richtig. Ich kann aber auch nicht 100%ig ausschließen, dass die Welt dem Furz einer Riesenschildkröte entsprungen ist. Theoretisch ist alles möglich. Aber praktisch spielt es zumindest für mein Denken keine Rolle.

      Sie mögen es für einen Ausdruck von Gottesfurcht halten, kritiklos an alles zu glauben, was in der Bibel steht. Auch dann, wenn es um Kinder-/Völkermord und Vergewaltigungsbefehle geht. Das sei Ihnen unbenommen.
      Ich aber halte es für das Gegenteil.
      Sie kommen bestimmt damit klar.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.08.2013
      Kurze Ergänzung: Der historische Jesus hätte sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen verwahrt, mit GOTT auf dieselbe Stufe gestellt zu werden, so wie überhaupt im ganzen NT (mögliche Einschränkung: Johannesevangelium) keine Identität von Jesus Christus und GOTT behauptet wird.
      Wenn man Jesus gefragt hätte: Sind Sie die präexistente zweite Person der Trinität? - dann hätte er vermutlich nicht einmal die Frage verstanden, die seinem jüdischen Denken völlig fremd war.

      Am evangelikalen Glauben finde ich interessant, dass GOTT eigentlich mehr oder weniger komplett durch Jesus ersetzt worden ist. Die erste Person des trinitarischen Bekenntnisses ist hingegen praktisch vollkommen funktionslos: Weder Schöpfer, noch Erlöser, noch Herrscher in Ewigkeit, - denn diese Titel sind samt und sonders auf Jesus übertragen worden. Gott der Vater ist gewissermaßen arbeitslos. Seine Funktion besteht wohl einzig und allein in der Vaterschaft gegenüber Jesus, wobei dieser in seiner irdischen Existenz ja auch nicht vom Vater (1. Person), sondern dem Heiligen Geist (3. Person) gezeugt worden war. Die Verwandschaftsverhältnisse und Identitäten innerhalb der christlichen Gottheit sind also einigermaßen verzwickt. Da könnte man die Muslime fast ein bisschen beneiden...

      Aber wie dem auch sei: Jesus wäre wahrscheinlich sehr traurig, vielleicht aber auch wütend gewesen, wenn er von der späteren Vergötzung seiner Person erfahren hätte.
      Ob er physisch-biologisch auferstanden ist?? Ich weiß es nicht. Die gefühlte Wahrscheinlichkeit liegt in meinem Fall bei etwa 70:30. Wobei die 70 für die Skepsis steht.
      Quantentheoretisch scheint sie mir allerdings erlaubt zu sein, von der (alles und nichts erklärenden) Allmacht sowieso.
      Eine Auferstehung á la "Burkhard Jälich" ist allerdings tatsächlich leeres Gerede. Wie auch beim Thema "Schöpfung" flüchtet sich die evangelische Universitätstheologie hier in völlig vage Leerformeln, bei der eigentlich nur noch die Illusion von Glaube übrig bleibt.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Herr Seeber, schauen Sie sich doch die vorgeschlagenen fossilen Belege selbst einfach an. Welche genetischen / epigenetischen/ phänotypischen Umbauten benötigt man, um ein Landtier wie Pakicetus in einen Wal zu verwandeln? Pakicetus wird dabei aufgrund einer völlig untergeordneten anatomischen Ähnlichkeit als Vorfahr verkauft. So läuft das. Kein normaler Mensch käme auf die Idee, Pakicetus als Vorfahr der Wale anzusehen, aber die Evolutionsbiologen brauchen eine Anknüpfung, also finden sie eine. Macht man das Spielchen mit, muss man trotzdem wenigstens mal eine ganz schlichte Abschätzung der Umbauproblematik machen; das ist einfach nur seriös. Zoologen schätzen die Merkmale auf allen Ebenen der biologischen Organisation, die eine Veränderung erfahren müssten, auf vorsichtig wenigstens 50.000. Ich halte das für grob untertrieben. Diese müssten sich jeweils genetisch oder epigenetisch niederschlagen, phänotypisch ausprägen, jeweils einen Selektionsvorteil gehabt haben damit sie sich dann in der Population durchsetzen! 10 Mio Jahre sollen dafür zur Verfügung stehen, macht im Schnitt für jede Veränderung 200 Jahre! Ansonsten bräuchte man Saltationen, wo dann mehrere Merkmale glücklich miteinander Hand in Hand gehen, was der Story nicht gerade zu mehr Glaubwürdigkeit verhilft. Auf dem Weg zum Wal werden dann noch ein paar innovative Kleinigkeiten wie z.B.Echolotsysteme miterledigt.
      Wieviele Spezies dürfen wir denn als Zwischenglieder erwarten? Und zwar solche Zwischenformen, die nicht immer auf einem evolutionären Seitenast sitzen, sondern solche des Hauptstrangs, denn dieser hat sich ja scheinbar evolutionär durchgesetzt, war also populationsgenetisch der erfolgreiche! Wo sind die Millionen Pakiceti mit deutlich reduzierten Hinterläufen im Übrigen komplett veränderter Anatomie auf dem Weg Richtung Ambolucetus? Welchen Selektionsdruck möchte man für diese geltend machen? Warum geht ein solches Tier ins Meer zurück?? Regen reduzierte Hinterläufe dazu an, das Meer aufzusuchen? Sie wissen so gut wie ich, dass man sprichwörtlich tausende von Fragen im Anschluss stellen könnte, die von niemandem gestellt werden. Das ist das Erschütternde. Keiner stellt diese Fragen. Nichts ist nachvollziehbar, biologisch gesichert, empirisch feststellbar. Nichts. Deswegen ist die fossile Abfolge auch einfach nur gesucht. Über die zutreffende Rekonstruktion der Skelette darf man dabei übrigens auch noch streiten. Ich sagte schon, dass die jeweilige Weichteilanatomie auch rein spekulativ ist.
      Man kann so etwas alles glauben. Dann sollte man es aber mit Großbuchstaben als einen solchen Glauben markieren. Es ist ein Glaube, wo nicht nur die fossilen Belege fehlen, weil die Lücken mehr als enorm sind, selbst wenn man sich die einzelnen Glieder so zurechtlegt, wie das die Evolutionsbiologen tun. Es fehlt aber gänzlich an einem inneren schlüssigen Zusammenhang. Und wenigstens das sollte einem dann einfach zu denken geben. Im Übrigen ist ansonsten die gesamte Säugetierwelt eine fossillose schnelle Radiation?
      Zu Ihrem schönen Satz, der an dieser Stelle dann häufig auftaucht: Der fehlende Beweis sei noch nicht der Beweis, dass etwas tatsächlich fehle.
      Wir finden die rezenten Arten im Fossilbericht! Sie sind da! Warum dann nicht auch die Zwischenglieder? Ist unser Zeitalter das einzig glückliche, das Fossilien hinterlassen hat? Und allen anderen Zeitaltern war das nicht vergönnt? So etwas zu behaupten, nenne ich selektive Wahrnehmung. Sie müssen glauben, dass unsere Fauna und Flora die einzige ist, die sich tatsächlich im Fossilbericht bemerkenswert nachhaltig niedergeschlagen hat, allen anderen Billionen von Faunen und Floren ist dies nicht oder nur sehr eingeschränkt gelungen.
      Wenn Sie daneben noch bemerken, dass das angebliche bottom up System der Darwinschen Theorie sich definitiv nicht im Fossilbericht niederschlägt, sondern hingegen ein top down –System zeigt, dann wissen Sie eben, dass der Fossilbericht diese Theorie nicht stützt. Sondern die großen Entwürfe kommen zuerst, dann kommen die Spielarten. Die Phyla sind eben zuerst da, und nicht ein einzelner Stamm, der sich langsam und betulich verzweigt. Die Subphyla kommen zuerst, die Klassen kommen zuerst, die Ordnungen kommen zuerst.
      Das ist ein ganz haariges Problemchen für die Theorie. Denn es steckt nun in einer erheblichen Klemme. Es kann überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Vorfahr verweisen, weil dieser Vorfahr viel zu weit anatomisch entfernt ist, wenn er ein gemeinsamer Vorfahr wäre. Wenn er anatomisch nahe steht, ist er als gemeinsamer Vorfahr unbrauchbar. Das ist das durchgehende Dilemma, das Sie sehr schön auch bei der Walevolution besichtigen können, das sich aber noch schärfer bei den Klassen und Stämmen zeigt. Pakicetus als Landtier hat keine erkennbaren anatomischen Gemeinsamkeiten mit einem meereslebenden Tier, es ist also als Vorfahr nicht zu erkennen.

      Dass Sie bei Wissenschaftlern keinen Hinweis finden auf die biblische Schöpfung liegt eben zum einen am Zeitgeist, zum anderen an Ihrer selektiven Leseauswahl. Ich kenne die Kosmologien, die standardmäßig vertreten werden auch. Sie sind auf dem Boden des allgemeinen evolutionären Weltbildes geboren und werden so auch unter die Leute gebracht. Es gibt aber keinerlei Zwang den Schlussfolgerungen Glauben schenken zu müssen, weil die Kosmologie, soweit sie Geschichtswissenschaft betreibt, im Dunkeln tappt. Das dürfte auch der Lektüre, die Sie gelesen haben, entnommen werden können, wenn die Kosmologen ehrlich sind. Die Entstehung eines Universums ist uns eben nicht bekannt und zwar kein bisschen. Die Probleme mit der Unkenntnis haben Sie teilweise schon angesprochen, ich zähle mindestens noch das Horizontproblem dazu. Ich habe hier auf meinem Computer als Desktophintergund einen Ausschnitt der neuesten hochauflösenden Teleskopaufnahmen. Alles ist gespickt mit Galaxien und ein Ende ist nicht abzusehen. Irgendwann sollte man aber dann einmal feststellen können, dass man in den weitesten Distanzen die Geburt von jungen Galaxien feststellen kann. Nichts davon ist festzustellen. Stattdessen findet man auf diesen Skalen genauso viele große Galaxien wie in der näheren Umgebung, wenn die Distanzmessung stimmt.
      Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge? Was wissen Sie über den historischen Jesus, was mir entgangen wäre?
      Das Neue Testament ist voll von der Behauptung das Jesus Gott ist. Das Johannesevangelium, wie Sie ja konzedieren, strotzt nur so davon; das ganze Evangelium dreht sich um dieses eine Thema. Aber auch Matthäus 28; 26, 63 und 64; Markus 14, 62; Lukas 21, 33 ( Jesus legt seinen Worten göttliches Gewicht bei) usw. Ich nenne nur noch den Hebräerbrief, dann aber auch Apostelgeschichte, z.B. 4, 12; indirekt, 7, 54 (Stephanus betet zu Jesus!), Kolosserbrief Kapitel 1, Philipper 2. Deswegen wurden die ersten Judenchristen von ihren Landsleuten verfolgt, weil sie behaupteten das Jesus Gott ist. Also das könnte ich jetzt endlos fortsetzen. So schrulligen Quatsch würden Sie nicht vertreten, wenn Sie die Bibel gut kennen würden.
      Der Vater ist überhaupt nicht funktionslos. Sie räsonieren da schon etwas – ich würde sagen, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen- kindisch. Aber sei‘s drum, die Nacht ist vorgerückt.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Leider besitze ich nicht die nötige Fachkompetenz, um Detailfragen bspw. der Walevolution mit Ihnen zu diskutieren. Ich denke, wir sind uns einig, dass von mechanismischer Klarheit hier keine Rede sein kann, gerade auch was die anzunehmende Evolutionsgeschwindigkeit angeht. Allerdings scheint es mir schon sehr naheliegend, etwa beim Basilosaurus mit seinen Mini-Beinchen die Herkunft von einem Landbewohner anzunehmen. Wie aber bspw. der Sonar des Pottwales entstanden sein kann, ist mir ein Rätsel.

      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??
      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.
      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Die Erde besteht ja aus Elementen die eindeutig älter sind als mindestens die Sonne, daran dürfte keinerlei Zweifel bestehen. Aber das ist nicht das, was ich meine.
      Es geht nicht an, einer Kosmologie Glauben zu schenken, in der große Teile schlicht geraten sind und eine Evidenz nicht gegeben ist. Das betrifft eben die Zusammensetzung der Materie/Energie des Weltalls, von der selbst nach dem Standardmodell 96 % geraten sind (Dunkle Energie /Dunkle Materie) und dazu kommt noch die komplett evidenzfreie Annahme einer Inflationsphase, nur um das brüchige Modell zu retten. Das können Sie überall nachlesen. Was ist das für eine Theorie? Das Problem der Entropiefähigkeit? Keine auch nur annähernd schlüssige Erklärung, die geboten würde.
      Die Altersdiskussion wird doch ganz einseitig geführt. Die schwierigen Probleme werden unter den Tisch gekehrt oder mit ad hoc Annahme gefüllt. Z.B. die Existenz von Kometen mit geringen Umlaufzeiten. Wo kommen diese her? Man weiß es nicht, also wird eine Oortsche Wolke postuliert, die niemand je gesehen hat und für deren Physik, wie aus dieser Oortschen Wolke Kometen generiert werden sollen, auch keine plausible Annahme existiert. Es gibt da endlose Anfragen.
      Die Altersproblematik müssen Sie sich mal unter dem Gesichtspunkt eines Universums, das möglicherweise mehr ausgedehnte Dimensionen besitzt als wir wahrnehmen, durch den Kopf gehen lassen. Das ist übrigens eine Physik, die seit neuestem Zuspruch findet. Also ich meine nicht die String-Theorie mit ihren aufgerollten Dimensionen, sondern die alte Kaluza-Kleinsche Theorie, die von ausgedehnten realen Dimensionen ausging. Das ist natürlich eine Revolution erster Sahne, weil die ungeliebte Transzendenz anfängt eine physikalische Bestätigung zu finden, die aber schon immer aus den Knopflöchern hervorlugte. Denn dann wird plötzlich das gespenstische Wesen der Quanten einigermaßen verständlich, siehe Verschränkungsproblematik, Fernwirkung, siehe Trajectorien, usw. Auch müssen Sie sich mal angucken, wie gut das zu den Symmetrien bei Quasi-Kristallen passt, die ich insoweit für die smoking gun halte. Demnach formieren sich eben Atome und Moleküle in einem höher-dimensionierten Raum, der folglich physikalische Realität über ausgedehnte Skalen haben muss. Sehr, sehr spannend. Genauso könnte sich die Pioneer-Anomalie ganz gut erklären lassen, also, dass der Satellit Pioneer, nicht Voyager, wie ich fälschlicherweise gesagt habe, eine erstaunliche Abbremsung zeigt außerhalb des Sonnensystems. Denn wenn das Licht tatsächlich einen höherdimensionierten Raum quert, ist unser Wert für die Lichtgeschwindigkeit nur in einem Sonderfall zutreffend, wenn nämlich unsere niederdimensionierte Mannigfaltigkeit genügend flach ist. Das ist sie möglicherweise auf kleinen Skalen. Auf großen Skalen könnte sie aber eine Topographie annehmen, so dass das Licht tatsächlich keine langen Wege zurücklegt bis es auf die niederdimensionierte Raum-Zeit- Mannigfaltigkeit auftrifft. Der Bewohner der niedrig-dimensionierten RaumZeit glaubt aber das Licht habe lange Wege zurückgelegt, weil es ihm tatsächlich aus seiner Perspektive so erscheint. Er schaut nämlich den langen, gekrümmten möglicherweise vielfach gefalteten Topographie seiner niederen Dimensionen entlang, weil er ja auch keinen anderen Weg nehmen kann. Finden Sie nicht auch, dass wenn sich eine solche Physik bestätigen würde, die Karten völlig neu gemischt sind?
      Ich will damit nur sagen: Der Mensch sollte nicht so tun, als ob er zur Weltentstehung irgendetwas Endgültiges wüsste. Er weiß dazu gar nichts. Das ist die Wahrheit. Einen Bericht zu verwerfen, weil er von der grundsätzlichen Ausrichtung, sprich aufgrund des Handelns eines Gottes, nicht zur eigenen Ideologie passt, ist so unendlich hochnäsig, verfrüht, kolossal selbst überschätzend, dass ich dazu nicht den Begriff Aufklärung oder aufgeklärt verwenden kann.


      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??

      Nein er hat nicht zu Gott gebetet. Er hat zum Vater gebetet! Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied. Er hat nur einmal zu Gott gebetet und da zitiert er den 22. Psalm. Am Kreuz in der Gottverlassenheit. Genau dieser intime Umgang mit dem Allmächtigen wird ihm von den Juden angekreidet, Johannes 10,33 u.a. Wie kann ein Mensch in einer solchen Beziehung stehen!
      Sie dürfen nicht wegen der Trinität zweifeln. Das ist kindischer Quatsch. Gott ist Gott. Wir können ihn nicht erklären. Das Paradoxe an seiner Person ist der Beweis, dass er keine Erfindung ist. Die Einheit des Jesus mit dem Vater, also des Sohns mit dem Vater, ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich und sprengt unsere Kategorien. Aber ein paar andere Sachen sprengen eben unsere Kategorien auch und wir verzweifeln nicht daran. Woher kommt Liebe? Woher kommt Schuld? Woher kommt Versöhnung? Alles das ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.

      Das ist einfach viel zu kurz gesprungen. Das NT ist voll mit lauter Syllogismen. Schauen sie sich einfach die nachfolgenden Beispiele an:
      Gott im alten Testament
      Jesaja 44,6:
      So spricht der Herr der König Israels, und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: „Ich bin der Erste und der Letzte und außer mir ist kein Gott.“
      Jesus im neuen Testament: Offb. 1,17:
      Und als ich ihn sah fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte Dich nicht ! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot und siehe ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes.
      Gott im AT:
      Jesaja 43,25:
      Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke Deiner Sünden nicht.
      Ich tilge deine Missetat wie eine Wolke und Deine Sünden wie den Nebel.
      Jesus im NT:
      Lukas 5, 20: Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, Deine Sünden sind Dir vergeben.
      Jesaja 45,18 a, 23 + 24a:
      So spricht der Herr, der Himmel und Erde geschaffen hat – er ist Gott:
      Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören und sagen: Im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke.

      Psalm 22, 28-30: Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden. Denn des Herrn ist das Reich und er herrscht unter den Heiden. Ihn allein werden anbeten alle, die in der Erde schlafen; vor ihm werden die Knie beugen alle die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.

      Philipper 2, 9 -11:
      Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr sei zur Ehre Gottes des Vaters.

      Psalm 139, 2+3:
      Ich gehe oder liege, so bist Du um mich und siehst alle meine Wege.

      Matth. 28, 20 b:
      Und siehe ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende.
      Psalm 33:
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Jesaja 40, 10 und 11:
      2. Chronik 20, 6: Herr Du Gott unserer Väter bist du nicht Gott im Himmel und Herrscher über alle Königreiche der Heiden? Und in Deiner Hand ist Kraft und Macht und es ist niemand der dir zu widerstehen vermag.
      Kolosser 2,9:
      Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt diese Fülle in ihm
      Epheser 1, 20-23:
      Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt, und gesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche und Gewalt, Macht , Herrschaft und was sonst genannt mag werden , nicht allein in dieser Welt sondern auch in der zukünftigen; und hat alle Dinge unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt zum Haupt der Gemeinde über alles , welche da ist sein Leib, nämlich die Fülle des, der alles in allen erfüllt.
      Jesaja 40,8:
      Das Gras verdorrt und die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.
      Matthäus 24, 35:
      Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
      Psalm 23
      Der Herr ist mein Hirte Johannes 10, 11
      Ich bin der gute Hirte.
      2. Chronik 20, 12: Denn in uns ist keine Kraft gegen dies große Heer, das gegen uns kommt. Wir wissen nicht was wir tun sollen sondern unsere Augen sehen nach dir. Johannes 15, 5: … denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
      Hebräer 12, 2: und aufsehen auf Jesus, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens.
      Jesaja 40,29: Er gibt dem Müden Kraft und Stärke genug dem Unvermögenden. Matthäus 11,28: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will Euch erquicken.
      Jesaja 44,3: Denn ich will Wasser gießen auf das Durstige und Ströme auf das Dürre, ich will meinen Geist auf deine Kinder gießen und meinen Segen auf Deinen Nachkommen. Johannes 7,38: Wer an mich glaubt, wie die Schrift es sagt, von des Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

      Johannes 16, 7: Denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu Euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu Euch senden.
      Johannes 16,14: Derselbe wird mich verherrlichen
      Jesaja 55,1: Wohlan alle die ihr durstig seid kommt her zum Wasser!
      Psalm 36,10: Denn bei Dir ist die Quelle des Lebens und in Deinem Lichte sehen wir das Licht. Johannes 4,14: Wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird ewiglich nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

      Und die ihr kein Geld habt, kommt her und kauft und esst! Kommt her und kauft ohne Geld und umsonst Wein und Milch! Offenbarung 3, 18: Ich rate Dir dass Du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, dass Du reich werdest und weiße Kleider antust und nicht offenbar werde die Schande Deiner Blöße und Augensalbe deine Augen zu salben, dass Du sehen mögest.
      Hezekiel 37,13: Und ihr sollt erfahren, dass ich der Herr bin, wenn ich Eure Gräber öffne und euch mein Volk aus euren Gräbern heraufhole. Joh. 11, 39f
      1. Thessalonicher 4, 16: Denn er selbst, der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

      Hezekiel 36,27: Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus Euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und tun. Johannes 14,18: Ich will Euch nicht als Waisen zurücklassen, ich komme zu Euch. Ihr aber sollt mich sehen; denn ich lebe und ihr sollt auch leben.
      Johannes 15,14: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich Euch gebiete.

      Ich hoffe, das genügt fürs erste.





      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Blödes Geschwätz von manchen deutschen Theologen, wenn es überhaupt so vertreten wird, von denen ich teilweise annehme, dass die, die so was behaupten, auch nicht eine Seite im Johannesevangelium gelesen haben. Lesen Sie einfach mal Johannes 20 oder Kapitel 9 oder 11 oder egal was. Das hat mit Gnostizismus nichts zu tun, sondern ist pures Erleben. Die Atemlosigkeit der Texte ist im Urtext noch unmittelbar spürbar. Keine überhöhte Lyrik zu erkennen oder gnostische Abgehobenheit. Ich frage mich manchmal, was diese Leute, die so was behaupten, überhaupt gelesen haben. Können diese Leute wirklich salbadernde Texte von Erlebnisberichten unterscheiden? Lesen Sie Johannes ab Kapitel 13. Die Intimität dieser Texte rührt an. Dies als zusammenphantasierte Texte aus späteren Zeiten abzutun, ist hochgradiger Schmarrn.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Also wenn Jesus betet, kann er ja ganz schlecht zu sich beten. Er redet mit dem Vater, so wie der Vater mit dem Sohn redet. Wie glauben Sie, hat der Vater den Sohn angeredet, als er mit ihm gesprochen hat? Und er hat laufend mit ihm gesprochen. Teilweise sogar öffentlich. Siehe Matthäus 3,17 ; Markus 9,7; Das ist das Gebet des Vaters zum Sohne. Jesus wurde Mensch, deswegen ist es richtig, aus seiner Position die Gebete zu sprechen und nicht aus der Person des Vaters, der nicht Mensch wurde.
      Jesus wurde im Übrigen als Gott angesprochen und hat sich nicht gewehrt: Johannes 20,28; Apostelgeschichte 7,58. In der Offenbarung finden die Gebete ebenfalls unterschiedslos zu dem der auf dem Thron sitzt und dem Lamm statt. Alle Knie sollen sich vor Jesus beugen usw. siehe oben. Die Kritik von manchen Zeitgenossen an den Lehrsätzen der Kirchenväter ist deswegen so hanebüchen, weil sie die Aussagen der Bibel, die mannigfaltig sind nicht kennen. Sie haben auch keinen guten Blick auf die Provokation in den Texten gegenüber dem Judaismus.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
      s. oben. Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Zitat: "Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament."

      Na, dann lassen wir es doch dabei bewenden.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Jesu herausgehobene Stellung im NT muß nicht diskutiert werden; die Texte bezeugen seine Messianität.
      Die plumpe Gleichsetzung Jesus=GOTT ist hingegen biblisch höchst fragwürdig. ("Was nennst du mich gut? Gut ist niemand als Gott allein.")

      Zitat: "Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?"
      Als Psychiater habe ich Medizin studiert, nicht Psychologie. Interessant, dass man das selbst Akademikern immer wieder erklären muss. Zum zweiten Teil der Frage: Die Drohungen mit der Hölle.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Die Erde besteht ja aus Elementen die eindeutig älter sind als mindestens die Sonne, daran dürfte keinerlei Zweifel bestehen. Aber das ist nicht das, was ich meine.
      Es geht nicht an, einer Kosmologie Glauben zu schenken, in der große Teile schlicht geraten sind und eine Evidenz nicht gegeben ist. Das betrifft eben die Zusammensetzung der Materie/Energie des Weltalls, von der selbst nach dem Standardmodell 96 % geraten sind (Dunkle Energie /Dunkle Materie) und dazu kommt noch die komplett evidenzfreie Annahme einer Inflationsphase, nur um das brüchige Modell zu retten. Das können Sie überall nachlesen. Was ist das für eine Theorie? Das Problem der Entropiefähigkeit? Keine auch nur annähernd schlüssige Erklärung, die geboten würde.
      Die Altersdiskussion wird doch ganz einseitig geführt. Die schwierigen Probleme werden unter den Tisch gekehrt oder mit ad hoc Annahme gefüllt. Z.B. die Existenz von Kometen mit geringen Umlaufzeiten. Wo kommen diese her? Man weiß es nicht, also wird eine Oortsche Wolke postuliert, die niemand je gesehen hat und für deren Physik, wie aus dieser Oortschen Wolke Kometen generiert werden sollen, auch keine plausible Annahme existiert. Es gibt da endlose Anfragen.
      Die Altersproblematik müssen Sie sich mal unter dem Gesichtspunkt eines Universums, das möglicherweise mehr ausgedehnte Dimensionen besitzt als wir wahrnehmen, durch den Kopf gehen lassen. Das ist übrigens eine Physik, die seit neuestem Zuspruch findet. Also ich meine nicht die String-Theorie mit ihren aufgerollten Dimensionen, sondern die alte Kaluza-Kleinsche Theorie, die von ausgedehnten realen Dimensionen ausging. Das ist natürlich eine Revolution erster Sahne, weil die ungeliebte Transzendenz anfängt eine physikalische Bestätigung zu finden, die aber schon immer aus den Knopflöchern hervorlugte. Denn dann wird plötzlich das gespenstische Wesen der Quanten einigermaßen verständlich, siehe Verschränkungsproblematik, Fernwirkung, siehe Trajectorien, usw. Auch müssen Sie sich mal angucken, wie gut das zu den Symmetrien bei Quasi-Kristallen passt, die ich insoweit für die smoking gun halte. Demnach formieren sich eben Atome und Moleküle in einem höher-dimensionierten Raum, der folglich physikalische Realität über ausgedehnte Skalen haben muss. Sehr, sehr spannend. Genauso könnte sich die Pioneer-Anomalie ganz gut erklären lassen, also, dass der Satellit Pioneer, nicht Voyager, wie ich fälschlicherweise gesagt habe, eine erstaunliche Abbremsung zeigt außerhalb des Sonnensystems. Denn wenn das Licht tatsächlich einen höherdimensionierten Raum quert, ist unser Wert für die Lichtgeschwindigkeit nur in einem Sonderfall zutreffend, wenn nämlich unsere niederdimensionierte Mannigfaltigkeit genügend flach ist. Das ist sie möglicherweise auf kleinen Skalen. Auf großen Skalen könnte sie aber eine Topographie annehmen, so dass das Licht tatsächlich keine langen Wege zurücklegt bis es auf die niederdimensionierte Raum-Zeit- Mannigfaltigkeit auftrifft. Der Bewohner der niedrig-dimensionierten RaumZeit glaubt aber das Licht habe lange Wege zurückgelegt, weil es ihm tatsächlich aus seiner Perspektive so erscheint. Er schaut nämlich den langen, gekrümmten möglicherweise vielfach gefalteten Topographie seiner niederen Dimensionen entlang, weil er ja auch keinen anderen Weg nehmen kann. Finden Sie nicht auch, dass wenn sich eine solche Physik bestätigen würde, die Karten völlig neu gemischt sind?
      Ich will damit nur sagen: Der Mensch sollte nicht so tun, als ob er zur Weltentstehung irgendetwas Endgültiges wüsste. Er weiß dazu gar nichts. Das ist die Wahrheit. Einen Bericht zu verwerfen, weil er von der grundsätzlichen Ausrichtung, sprich aufgrund des Handelns eines Gottes, nicht zur eigenen Ideologie passt, ist so unendlich hochnäsig, verfrüht, kolossal selbst überschätzend, dass ich dazu nicht den Begriff Aufklärung oder aufgeklärt verwenden kann.


      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??

      Nein er hat nicht zu Gott gebetet. Er hat zum Vater gebetet! Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied. Er hat nur einmal zu Gott gebetet und da zitiert er den 22. Psalm. Am Kreuz in der Gottverlassenheit. Genau dieser intime Umgang mit dem Allmächtigen wird ihm von den Juden angekreidet, Johannes 10,33 u.a. Wie kann ein Mensch in einer solchen Beziehung stehen!
      Sie dürfen nicht wegen der Trinität zweifeln. Das ist kindischer Quatsch. Gott ist Gott. Wir können ihn nicht erklären. Das Paradoxe an seiner Person ist der Beweis, dass er keine Erfindung ist. Die Einheit des Jesus mit dem Vater, also des Sohns mit dem Vater, ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich und sprengt unsere Kategorien. Aber ein paar andere Sachen sprengen eben unsere Kategorien auch und wir verzweifeln nicht daran. Woher kommt Liebe? Woher kommt Schuld? Woher kommt Versöhnung? Alles das ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.

      Das ist einfach viel zu kurz gesprungen. Das NT ist voll mit lauter Syllogismen. Schauen sie sich einfach die nachfolgenden Beispiele an:
      Gott im alten Testament
      Jesaja 44,6:
      So spricht der Herr der König Israels, und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: „Ich bin der Erste und der Letzte und außer mir ist kein Gott.“
      Jesus im neuen Testament: Offb. 1,17:
      Und als ich ihn sah fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte Dich nicht ! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot und siehe ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes.
      Gott im AT:
      Jesaja 43,25:
      Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke Deiner Sünden nicht.
      Ich tilge deine Missetat wie eine Wolke und Deine Sünden wie den Nebel.
      Jesus im NT:
      Lukas 5, 20: Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, Deine Sünden sind Dir vergeben.
      Jesaja 45,18 a, 23 + 24a:
      So spricht der Herr, der Himmel und Erde geschaffen hat – er ist Gott:
      Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören und sagen: Im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke.

      Psalm 22, 28-30: Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden. Denn des Herrn ist das Reich und er herrscht unter den Heiden. Ihn allein werden anbeten alle, die in der Erde schlafen; vor ihm werden die Knie beugen alle die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.

      Philipper 2, 9 -11:
      Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr sei zur Ehre Gottes des Vaters.

      Psalm 139, 2+3:
      Ich gehe oder liege, so bist Du um mich und siehst alle meine Wege.

      Matth. 28, 20 b:
      Und siehe ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende.
      Psalm 33:
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Jesaja 40, 10 und 11:
      2. Chronik 20, 6: Herr Du Gott unserer Väter bist du nicht Gott im Himmel und Herrscher über alle Königreiche der Heiden? Und in Deiner Hand ist Kraft und Macht und es ist niemand der dir zu widerstehen vermag.
      Kolosser 2,9:
      Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt diese Fülle in ihm
      Epheser 1, 20-23:
      Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt, und gesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche und Gewalt, Macht , Herrschaft und was sonst genannt mag werden , nicht allein in dieser Welt sondern auch in der zukünftigen; und hat alle Dinge unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt zum Haupt der Gemeinde über alles , welche da ist sein Leib, nämlich die Fülle des, der alles in allen erfüllt.
      Jesaja 40,8:
      Das Gras verdorrt und die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.
      Matthäus 24, 35:
      Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
      Psalm 23
      Der Herr ist mein Hirte Johannes 10, 11
      Ich bin der gute Hirte.
      2. Chronik 20, 12: Denn in uns ist keine Kraft gegen dies große Heer, das gegen uns kommt. Wir wissen nicht was wir tun sollen sondern unsere Augen sehen nach dir. Johannes 15, 5: … denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
      Hebräer 12, 2: und aufsehen auf Jesus, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens.
      Jesaja 40,29: Er gibt dem Müden Kraft und Stärke genug dem Unvermögenden. Matthäus 11,28: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will Euch erquicken.
      Jesaja 44,3: Denn ich will Wasser gießen auf das Durstige und Ströme auf das Dürre, ich will meinen Geist auf deine Kinder gießen und meinen Segen auf Deinen Nachkommen. Johannes 7,38: Wer an mich glaubt, wie die Schrift es sagt, von des Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

      Johannes 16, 7: Denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu Euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu Euch senden.
      Johannes 16,14: Derselbe wird mich verherrlichen
      Jesaja 55,1: Wohlan alle die ihr durstig seid kommt her zum Wasser!
      Psalm 36,10: Denn bei Dir ist die Quelle des Lebens und in Deinem Lichte sehen wir das Licht. Johannes 4,14: Wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird ewiglich nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

      Und die ihr kein Geld habt, kommt her und kauft und esst! Kommt her und kauft ohne Geld und umsonst Wein und Milch! Offenbarung 3, 18: Ich rate Dir dass Du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, dass Du reich werdest und weiße Kleider antust und nicht offenbar werde die Schande Deiner Blöße und Augensalbe deine Augen zu salben, dass Du sehen mögest.
      Hezekiel 37,13: Und ihr sollt erfahren, dass ich der Herr bin, wenn ich Eure Gräber öffne und euch mein Volk aus euren Gräbern heraufhole. Joh. 11, 39f
      1. Thessalonicher 4, 16: Denn er selbst, der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

      Hezekiel 36,27: Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus Euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und tun. Johannes 14,18: Ich will Euch nicht als Waisen zurücklassen, ich komme zu Euch. Ihr aber sollt mich sehen; denn ich lebe und ihr sollt auch leben.
      Johannes 15,14: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich Euch gebiete.

      Ich hoffe, das genügt fürs erste.





      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Blödes Geschwätz von manchen deutschen Theologen, wenn es überhaupt so vertreten wird, von denen ich teilweise annehme, dass die, die so was behaupten, auch nicht eine Seite im Johannesevangelium gelesen haben. Lesen Sie einfach mal Johannes 20 oder Kapitel 9 oder 11 oder egal was. Das hat mit Gnostizismus nichts zu tun, sondern ist pures Erleben. Die Atemlosigkeit der Texte ist im Urtext noch unmittelbar spürbar. Keine überhöhte Lyrik zu erkennen oder gnostische Abgehobenheit. Ich frage mich manchmal, was diese Leute, die so was behaupten, überhaupt gelesen haben. Können diese Leute wirklich salbadernde Texte von Erlebnisberichten unterscheiden? Lesen Sie Johannes ab Kapitel 13. Die Intimität dieser Texte rührt an. Dies als zusammenphantasierte Texte aus späteren Zeiten abzutun, ist hochgradiger Schmarrn.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Also wenn Jesus betet, kann er ja ganz schlecht zu sich beten. Er redet mit dem Vater, so wie der Vater mit dem Sohn redet. Wie glauben Sie, hat der Vater den Sohn angeredet, als er mit ihm gesprochen hat? Und er hat laufend mit ihm gesprochen. Teilweise sogar öffentlich. Siehe Matthäus 3,17 ; Markus 9,7; Das ist das Gebet des Vaters zum Sohne. Jesus wurde Mensch, deswegen ist es richtig, aus seiner Position die Gebete zu sprechen und nicht aus der Person des Vaters, der nicht Mensch wurde.
      Jesus wurde im Übrigen als Gott angesprochen und hat sich nicht gewehrt: Johannes 20,28; Apostelgeschichte 7,58. In der Offenbarung finden die Gebete ebenfalls unterschiedslos zu dem der auf dem Thron sitzt und dem Lamm statt. Alle Knie sollen sich vor Jesus beugen usw. siehe oben. Die Kritik von manchen Zeitgenossen an den Lehrsätzen der Kirchenväter ist deswegen so hanebüchen, weil sie die Aussagen der Bibel, die mannigfaltig sind nicht kennen. Sie haben auch keinen guten Blick auf die Provokation in den Texten gegenüber dem Judaismus.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
      s. oben. Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.08.2013
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Wenn Jesus präexistenter GOTT war, musste ihm die Gewalt nicht gegeben werden, da er sie ja schon besaß.
      Die Jesusvergötzung ist nicht biblisch, genauso wenig wie die Trinität, die aus den vorderorientalischen Mysterienkulten stammt; dem jüdischen Denken ist sie völlig fremd.

      In einer "gefallenen" Welt lässt sich auch nicht davon ausgehen, dass Rabbiner- und frühe Kirchenkonzilien niemals geirrt, und uns eine perfekte Buchform Göttlicher Wahrheit hinterlassen hätten. Das ergibt für mich keinen Sinn. Die Bibel enthält Berichte über Transzendenzerfahrungen - anzunehmender Weise mal mehr, mal weniger authentisch - als Papiergott, bzw. Buchgötze (wie der Koran im orthodoxen Islam) sollte man sie m.E. nicht betrachten. Ethisch enthält sie höchste Grundsätze und absolute Perversion gleichermaßen (Tochter Jephtach´s, etc.).
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.08.2013
      Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 19.08.2013
      "Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!"

      Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich behaupte nicht, dass ich irgendetwas über die Entstehung des Universums aus naturwissenschaftlicher Sicht wüsste. Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei.
      Das kann man nicht. Denn niemand war dabei. Niemand kann auch nur eine einzige Millisekunde Zeit und einen Quadratkubikzentimeter Raum erzeugen samt entsprechenden Massen, Raumstrukturen etc. Bei einem solchen Sachstand ist dringend zu vorsichtiger Formulierung zu raten aus einer menschlichen Perspektive. Wir sind schlicht überfordert. Ich weise Sie insoweit erneut auf die bedeutenden Schwierigkeiten des Standardmodells hin. Alle anderen Modelle haben ebenfalls mit Schwierigkeiten zu kämpfen. So ist eben die Sachlage.
      Die Aussagen, die getroffen werden, sind auch wegen des ideologischen Ballasts, der allerorten die Rede durchdringt, äußerst kritisch zu würdigen. Ich wäre sehr vorsichtig, über die Topologie entfernter Räume zu räsonieren, wenn die Raumsonde Pioneer mit Mühe das Sonnensystem verlassen hat und dabei bereits eine Anomalie zeigt.
      Ihr Bild mit dem Geisterfahrer würde ich so abwandeln: Auf einer großen Fläche, die sich bis zum Horizont erstreckt, sieht man eine Menge Kurzsichtige in diverse Richtungen wandern, die alle steif und fest behaupten, da in der Ferne hinter dem Horizont läge das noch nie gesehene Land Kosmogonia. Die Richtungen entnehmen sie jeweils Merkmalen von Steinen in der nächsten Umgebung.
      Ein paar Leute haben einen Brief in der Hand, von einem Bewohner aus Kosmogonia und weisen in eine andere Richtung, weil der Bewohner aus Kosmogonia eine andere Richtung vorgibt. Dieser Bewohner aus Kosmogonia hat sich dadurch ausgewiesen, dass er Beweisstücke von Kosmogonia mitbrachte. Wem glauben Sie, wenn sich der Bewohner von Kosmogonia als authentisch erweist?
      Hier schließt sich der Kreis. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, dann ist er die bedeutendste Figur des gesamten Universums. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Denn der, der den Tod überwindet, ist höher als alles andere. Der Tod ist für unser Universum prägend. Ist Christus die bedeutendste Figur, sind seine Worte die bedeutendsten des gesamten Universums, sein Leben das bedeutendste Leben usw. Die Informationen, die wir von ihm bekommen, haben damit einen höheren Rang als alles andere. Hat Christus an die Schöpfung geglaubt? Keine Frage! Hat er vor der Hölle gewarnt? Keine Frage. Ich bin froh, dass er es getan hat.
      Dazu benötigt es eine Haltung der Demut, dass nämlich Christus Recht behält und ich ihm deutlich unterliege. Das ist etwas, was Menschen zu allen Zeiten nicht gerne hören. Weil der Mensch autonom sein will und sein größter Widerwille sich gegen den richtet, der ihm die vermeintliche Autonomie raubt. Je intellektueller umso schwieriger wird es für Menschen, von der behaupteten Autonomie zu lassen, weil sich gerade Intellektuelle für sehr klug halten.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 19.08.2013
      "Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!"

      Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich behaupte nicht, dass ich irgendetwas über die Entstehung des Universums aus naturwissenschaftlicher Sicht wüsste. Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei.
      Das kann man nicht. Denn niemand war dabei. Niemand kann auch nur eine einzige Millisekunde Zeit und einen Quadratkubikzentimeter Raum erzeugen samt entsprechenden Massen, Raumstrukturen etc. Bei einem solchen Sachstand ist dringend zu vorsichtiger Formulierung zu raten aus einer menschlichen Perspektive. Wir sind schlicht überfordert. Ich weise Sie insoweit erneut auf die bedeutenden Schwierigkeiten des Standardmodells hin. Alle anderen Modelle haben ebenfalls mit Schwierigkeiten zu kämpfen. So ist eben die Sachlage.
      Die Aussagen, die getroffen werden, sind auch wegen des ideologischen Ballasts, der allerorten die Rede durchdringt, äußerst kritisch zu würdigen. Ich wäre sehr vorsichtig, über die Topologie entfernter Räume zu räsonieren, wenn die Raumsonde Pioneer mit Mühe das Sonnensystem verlassen hat und dabei bereits eine Anomalie zeigt.
      Ihr Bild mit dem Geisterfahrer würde ich so abwandeln: Auf einer großen Fläche, die sich bis zum Horizont erstreckt, sieht man eine Menge Kurzsichtige in diverse Richtungen wandern, die alle steif und fest behaupten, da in der Ferne hinter dem Horizont läge das noch nie gesehene Land Kosmogonia. Die Richtungen entnehmen sie jeweils Merkmalen von Steinen in der nächsten Umgebung.
      Ein paar Leute haben einen Brief in der Hand, von einem Bewohner aus Kosmogonia und weisen in eine andere Richtung, weil der Bewohner aus Kosmogonia eine andere Richtung vorgibt. Dieser Bewohner aus Kosmogonia hat sich dadurch ausgewiesen, dass er Beweisstücke von Kosmogonia mitbrachte. Wem glauben Sie, wenn sich der Bewohner von Kosmogonia als authentisch erweist?
      Hier schließt sich der Kreis. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, dann ist er die bedeutendste Figur des gesamten Universums. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Denn der, der den Tod überwindet, ist höher als alles andere. Der Tod ist für unser Universum prägend. Ist Christus die bedeutendste Figur, sind seine Worte die bedeutendsten des gesamten Universums, sein Leben das bedeutendste Leben usw. Die Informationen, die wir von ihm bekommen, haben damit einen höheren Rang als alles andere. Hat Christus an die Schöpfung geglaubt? Keine Frage! Hat er vor der Hölle gewarnt? Keine Frage. Ich bin froh, dass er es getan hat.
      Dazu benötigt es eine Haltung der Demut, dass nämlich Christus Recht behält und ich ihm deutlich unterliege. Das ist etwas, was Menschen zu allen Zeiten nicht gerne hören. Weil der Mensch autonom sein will und sein größter Widerwille sich gegen den richtet, der ihm die vermeintliche Autonomie raubt. Je intellektueller umso schwieriger wird es für Menschen, von der behaupteten Autonomie zu lassen, weil sich gerade Intellektuelle für sehr klug halten.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 20.08.2013
      Zitat: "Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei."

      Evidenzbasiert kann man das sehr wohl mit HINREICHENDER (nicht ABSOLUTER!) Sicherheit ausschließen.
      Und selbstverständlich ist das Standardmodell NICHT zu 95% "geraten", nur weil die Identität der Dunklen Materie und der Dunklen Energie nicht geklärt sind. Die Verteilung der Ersteren kann mittlerweile sehr gut kartiert werden (Gravitationslinseneffekte, Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien), bei Letzterer handelt es sich möglicherweise (!) um die dem Vakuum innewohnende Energie, die der Gravitationsenergie entgegenwirkt. Sicherlich sind zentrale Fragen - auf allen Gebieten der Naturwissenschaft - immer noch offen. (Und vielleicht bleiben sie es auch.) Aber die kreationistische Strategie, daraus zu folgern, die Wissenschaft wisse sowieso nichts mit hinreichender Sicherheit, so dass man genauso gut beim biblischen Schöpfungsbericht (wörtlich verstanden!) bleiben könne, ist m.E. intellektueller (Selbst-)Betrug.

      In der Naturwissenschaft zählt allein die Evidenz. Und ALLE Evidenz spricht eindeutig dagegen, T-Rex sei ein Zeitgenosse von Gilgamesch gewesen, oder die Erde sei älter als die Quasare.
      Dass Sie, Herr Dr. Funk, das nicht akzeptieren können, hat psychologische Gründe, keine naturwissenschaftlichen.
      Und um der naheliegenden Retourkutsche vorzubeugen: Für mich als Agnostiker gilt das nicht, da ich für Evolution und Kreation (bzw. ID, Vitalismus, oder Panpsychismus) gleichermaßen offen bin.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 21.08.2013
      Sie nennen ein kosmologisches Modell, das auf der Basis von 4 % der bekannten sichtbaren und tatsächlich physikalisch untersuchbaren Wesenheiten geschaffen wurde, dass mit weiteren bisher nie festgestellten Größen (Inflationsphase) usw. operiert, dass bereits beim ersten wirklichen Flug einer Raumsonde die aufgestellten Theorien über die Gravitation des Raumes nachjustieren muss, dass in den gerade noch beobachtbaren Entfernungen voll entwickelte Galaxien mit alten Sternen feststellen muss, evidenzbasiert? Wer soll denn die angeblichen Zeiten in den Entstehungsphasen gemessen haben, wie misst man diese überhaupt auch nur theoretisch in der Strahlungsphase und in der angeblichen Inflationsphase? Haben Sie darüber jemals nachgedacht? Wer bestimmt die Temperatur dieser Räume und wie kann man ihnen überhaupt absolute Temperaturen zuschreiben? Wie war das mit der Entropiefähigkeit? Ich bitte Sie, das sind doch keine Randfragen. Wo kommt das finetuning her, selbst wenn man das Modell akzeptiert? Klären Sie mich auf darüber, wie die mathematischen Strukturen der Quantenphysik entstanden sein sollen. Aus einem Vakuum??? Mit welcher Struktur?
      Die Fragen kann man endlos weiterführen. Es ist ungeheuerlich, was der Wissenschaftsbetrieb in diesen Disziplinen für Blüten treibt. Und da meinen Sie, meine Ablehnung sei psychologischer Natur? Wenn das so ist, dann erwarte ich von Ihnen auf jede der obigen Fragen eine befriedigende Antwort. Andernfalls sollten Sie endlich eines tun: Zugeben, dass Sie einfach nur ganz simpel glauben. Sie glauben eben etwas, dass Ihnen irgendwie schlau vorkommt. Weil es kompliziert ist, und weil es mehrere Menschen gleichzeitig sagen. Und da schließen Sie sich eben diesem Mainstream an und hoffen und glauben, dass es schon richtig sein wird. Sie glauben an Namen. An Guth und andere.
      Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde. Alle anderen Namen sinken ins Grab und sind spätestens in 100 oder 200 Jahren vergessen und Makulatur. Man wird möglicherweise über diese Leute lachen, so wie wir heute über die Alchimisten lachen. Es ist auch ein bisschen heftig, wenn ein Mensch, der bis 15 noch seine Mama braucht, und mit 70 oder 80 spätestens dahinwelkt, über die Entstehung, Achtung Entstehung ! von ZeitRäumen räsoniert, von denen er auch nicht nur eine Ecke imstande ist zu erzeugen.
      Ich sage es ganz offen: Der Wissenschaftsbetrieb hat sich in diesen Teilen durch die übertriebene Form der Sicherheit, mit der die Sätze gebildet werden, selbst abgeschafft. Wenn so ein ausgemachter Nonsense, wie der Darwinismus mit seinem komplett unzulänglichen Phantastereien zu Entwicklungsmechanismen im Bereich der Herkunftswissenschaften in Universitäten Fuss fassen konnte, ist mir der ganze Betrieb was den narrativen Teil anbetrifft, hoch suspekt. Sie wären einfach nur ehrlich, wenn Sie mir zustimmen würden.
      Sie sind auch kein Agnostiker. So etwas gibt es nur bei Ratespielen im Fernsehen. Die hier zu entscheidenden Fragen werden existentiell entschieden. Mit Ihrer Existenz können Sie nur die eine oder die andere Seite wählen, weil es keine Indifferenz im Lebensvollzug gibt.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 22.08.2013
      "Die Fragen kann man endlos weiterführen."
      Genau! Das ist Wissenschaft: Fragen endlos weiterführen. Letztbegründungen kann es hier schon aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht geben. Die gibt es nur in fundamentalistischen Theologien.

      "Und da meinen Sie, meine Ablehnung sei psychologischer Natur? Wenn das so ist, dann erwarte ich von Ihnen auf jede der obigen Fragen eine befriedigende Antwort."
      Herr Dr. Funk, das ist doch Quatsch. Auch in meinem eigenen Fachgebiet habe ich - bei weitem!! - nicht auf alles eine Antwort. So ist bspw. die psychiatrische Theorie, Schizophrenie habe etwas mit einer dopaminergen Übererregung in mesolimbischen und mesokortikalen Bahnsystemen zu tun, evidenzbasiert sehr gut begründbar. Aber es wäre völlig absurd zu behaupten, Psychiater hätten ein vollständiges Verständnis davon, was in einem schizophrenen Geist geschieht. Deshalb muß ich aber trotzdem nicht an die "Dämonenhypothese" der Schizophrenie glauben, so wie im Mittelalter. Für Letztere gibt es überhaupt keinen Beleg. Wie sollte der auch aussehen?

      "Andernfalls sollten Sie endlich eines tun: Zugeben, dass Sie einfach nur ganz simpel glauben."
      Natürlich GLAUBE ich. Aber basierend auf Evidenz! An den Urknall glaube ich stärker, da m.E. bessere Evidenz vorhanden, an die Inflation schon deutlich schwächer, und die String-Theorie ist m.W. noch deutlich dünner auf der Brust. Ich bin tatsächlich darauf angewiesen, mich hier auf ein populärwissenschaftliches Niveau zu beschränken, weil - ich sagte es Ihnen schon früher - meine mathematischen Kenntnisse leider ziemlich erbärmlich sind. Ich kann diese Behauptungen tatsächlich nicht unabhängig überprüfen.

      "Sie glauben eben etwas, dass Ihnen irgendwie schlau vorkommt. Weil es kompliziert ist, und weil es mehrere Menschen gleichzeitig sagen. Und da schließen Sie sich eben diesem Mainstream an und hoffen und glauben, dass es schon richtig sein wird. Sie glauben an Namen. An Guth und andere."
      Tja, irgendwie schon. Ich setze darauf, dass sich im Wissenschaftsprozeß zumindest mittelfristig nur diejenigen Theorien aufrecht erhalten lassen, die gut begründbar sind. Wobei es - wie schon mehrfach betont - absolute Sicherheiten natürlich nicht geben kann. Und natürlich kann die Wissenschaft auch mal auf dem Holzweg sein.

      "Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde."
      Ob das "außerordentliche Ereignis" auch außerordentlich gut bestätigt ist, darf zumindest vorsichtig bezweifelt werden. Keiner der Evangelienberichte über Jesu Auferstehung ist mit den jeweils anderen kompatibel. Zumindest sind mir in diesem zentralen Punkt noch keine überzeugenden Harmonisierungen zu Gesicht gekommen. Ich schließe die Auferstehung ganz ausdrücklich nicht aus, - aber das Zentrum meines Glaubens kann sie nicht sein, da sie nicht direkt existentiell erfahrbar ist.

      "Alle anderen Namen sinken ins Grab und sind spätestens in 100 oder 200 Jahren vergessen und Makulatur. Man wird möglicherweise über diese Leute lachen, so wie wir heute über die Alchimisten lachen."
      Schon möglich. Dann sind wir eben schlauer.

      "Es ist auch ein bisschen heftig, wenn ein Mensch, der bis 15 noch seine Mama braucht, und mit 70 oder 80 spätestens dahinwelkt, über die Entstehung, Achtung Entstehung ! von ZeitRäumen räsoniert, von denen er auch nicht nur eine Ecke imstande ist zu erzeugen."
      Räsonieren kann man schon. Vor allem dann, wenn Theorien Voraussagen machen, die mithilfe von Messungen überprüft werden können. Besser gesagt: Wenn es trotz vieler Messungen nicht gelungen ist, sie zu falsifizieren, so wie beim Urknall.


      "Ich sage es ganz offen: Der Wissenschaftsbetrieb hat sich in diesen Teilen durch die übertriebene Form der Sicherheit, mit der die Sätze gebildet werden, selbst abgeschafft."
      Na ja, Herr Dr. Funk. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie gerne jede Form von Wissenschaft abschaffen möchten, die sich mit Ursprungsfragen beschäftigt, weil diese für Ihr fundamentalistisches Glaubensverständnis generell inakzeptabel sind. Das sind die psychologischen Gründe, von denen ich sprach.

      "Wenn so ein ausgemachter Nonsense, wie der Darwinismus mit seinem komplett unzulänglichen Phantastereien zu Entwicklungsmechanismen im Bereich der Herkunftswissenschaften in Universitäten Fuss fassen konnte, ist mir der ganze Betrieb was den narrativen Teil anbetrifft, hoch suspekt. Sie wären einfach nur ehrlich, wenn Sie mir zustimmen würden."
      Der ideologische Absolutismus von Dawkins oder Kutschera ist mir in der Tat auch suspekt. Aber dessen Ablehnung macht das Szenario der wörtlich verstandenen Genesis auch nicht glaubhafter. Ich halte es für völlig absurd, das Känguruh sei vor nicht ganz 4.400 Jahren vom Ararat nach Australien gehoppelt, nur um eines von vielen Beispielen zu nennen.

      "Sie sind auch kein Agnostiker. So etwas gibt es nur bei Ratespielen im Fernsehen. Die hier zu entscheidenden Fragen werden existentiell entschieden. Mit Ihrer Existenz können Sie nur die eine oder die andere Seite wählen, weil es keine Indifferenz im Lebensvollzug gibt."
      Sehe ich völlig anders. In manchen Fragen kann/muß ich mich existentiell entscheiden. Zum Beispiel bei einer Beziehung zu einem Mitmenschen (etwa zu meiner Ehefrau) - oder auch dem Sich-Einlassen auf das transzendentale Du GOTTes. Ob aber die Auferstehung Jesu wirklich geschehen ist, kann ich nicht wissen. Es ist m.E. völlig legitim, diese Frage offen zu lassen, da es - wie weiter oben begründet - keine hinreichende Evidenz gibt, zumindest nicht nach meiner eigenen (durchaus fehlbaren) Einschätzung. Erpressen lasse ich mich hier nicht. Auch nicht mit der Androhung der Hölle. Ich bin der festen Überzeugung, dass ich mich in allen Fragen irren darf, gerade weil ich um die Beschränkungen meines Menschseins weiss.
      Das ist mein Verständnis von Gnade.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.08.2013
      Herr Dr. Funk, das ist doch Quatsch. Auch in meinem eigenen Fachgebiet habe ich - bei weitem!! - nicht auf alles eine Antwort. So ist bspw. die psychiatrische Theorie, Schizophrenie habe etwas mit einer dopaminergen Übererregung in mesolimbischen und mesokortikalen Bahnsystemen zu tun, evidenzbasiert sehr gut begründbar. Aber es wäre völlig absurd zu behaupten, Psychiater hätten ein vollständiges Verständnis davon, was in einem schizophrenen Geist geschieht. Deshalb muß ich aber trotzdem nicht an die "Dämonenhypothese" der Schizophrenie glauben, so wie im Mittelalter. Für Letztere gibt es überhaupt keinen Beleg. Wie sollte der auch aussehen?
      1. Wir reden über narrative Theorien. Keiner hat je irgendwann gesehen oder untersucht oder Experimente angestellt hinsichtlich der Entstehung eines Universums. Man kann deswegen von Evidenz m.E. gar nicht sprechen. Es gibt allenfalls Indizien, die zu Plausibilitäten führen können. Der Rest sind freie Annahmen. Das, was Sie ansprechen, betrifft deskriptive Theorien zur Interpretation von Krankheitsbildern, bei denen die Störungen ( auch körperlicher Art) immerhin im Jetzt und Hier festgestellt werden können. Auch da können Menschen schrecklich falsch liegen. Ich hoffe der Unterschied ist erkennbar. Es wäre so, wie wenn Ihnen jemand 4 % der Symptome eines Wesens unbestimmter Qualität, das vor 1000 Jahren gelebt hat, schildert, und Sie dann auffordert dessen Lebensgeschichte zu rekonstruieren.
      Ich wiederhole nicht erneut, die Schwierigkeiten mit denen selbst die Modelle kämpfen, die versuchen vermeintliche Indizien zu verwerten. Wenn Sie nur 4 % des Kosmos überhaupt über die gängige Physik erfassen können, dann wissen Sie eben hinsichtlich der restlichen 96 %, dass sie eine neue Physik brauchen. Wobei ich nicht einmal diese Ziffer als in Stein gemeißelt glaube. Und da reden Sie von einer psychologisch zu begründenden Ablehnung dieser Ergebnisse von meiner Seite?

      Die Wissenschaft ist in diesen Fragen auf dem Holzweg. Entstehungstheorien betreffend das Universum können wohl kaum geklärt werden von einem Wesen, dass Teil dieses Universums ist und dessen Fähigkeiten gemessen an dem gestellten Problem doch eher begrenzt sein dürften. Es dürfte so ziemlich alles, was die Entstehung des Kosmos betrifft geraten sein, wie es die Praxis ja auch zeigt. Die Theorien haben alle fundamentale Schwächen und nicht wie sie es gerne zeichnen wollen nur ein paar noch ausstehende Randproblemchen zu bewältigen.

      "Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde."
      Ob das "außerordentliche Ereignis" auch außerordentlich gut bestätigt ist, darf zumindest vorsichtig bezweifelt werden. Keiner der Evangelienberichte über Jesu Auferstehung ist mit den jeweils anderen kompatibel. Zumindest sind mir in diesem zentralen Punkt noch keine überzeugenden Harmonisierungen zu Gesicht gekommen. Ich schließe die Auferstehung ganz ausdrücklich nicht aus, - aber das Zentrum meines Glaubens kann sie nicht sein, da sie nicht direkt existentiell erfahrbar ist.

      Genau das ist nicht wahr. Sie müssen zugeben, dass wir hier wenigstens über ein Ereignis reden, dessen Zeitpunkt und Ort akribisch angegeben ist. Für eine narrative Theorie eine zwingende Voraussetzung. Ort: Jerusalem, Grab in der Nähe der Schädelstätte, Zeitpunkt: Statthalterschaft des Pontius Pilatus, Hohepriester Kaiphas. Römische Besatzung. Todesart: Kreuzigung, wie sie von den Römern tatsächlich praktiziert wurde, davor Geisselung.. Name des Grabbesitzers: Joseph von Arimathäa,
      Diese zeitliche und örtliche Einordnung ist völlig unumstritten. Sie stimmt einfach, kein vernünftiger Mensch zweifelt hier irgendetwas an. Die Kreuzigung des Jesus von Nazareth ist ebenfalls unbestritten. Sein Tod, der hieraus folgte, wird lediglich von Leuten, die noch nie über die Folgen einer Kreuzigung nachgedacht haben, bestritten.
      So und jetzt die Auferstehung:
      Probleme mit den Zeugenberichten? Ich sehe keine, wenn man bereit ist, überhaupt die Möglichkeit einer Auferstehung zuzulassen.
      Das Wichtigste: Das Grab ist leer. Kein Ereignis der Antike ist so definitiv und hervorragend bewiesen, wie diese eine Tatsache. Das Grab des Jesus von Nazareth war leer, obwohl sein Leichnam dort hineingebettet wurde. Und es war leer, obwohl eine römische Kohorte dort Wache schob. Es wurde von seinen Jüngern auch immer in Gegenwart der Kritiker angeführt: Das Grab ist leer.
      Die gegnerischen Theorien, die sich um das leere Grab ranken, sind allesamt extrem schwach:
      Wenn es eine Verwechslung des Grabes gegeben hätte, hätten die Gegner sofort hierauf verwiesen.
      Scheintoten-Theorie: medizinischer Nonsense. Jesus wuchtet sich als Gekreuzigter nach Geisselung und Kreuzigung als Scheintoter aus einem Grab, das mit einem Stein verschlossen worden ist. Kein Mensch der damaligen Zeit, auch nicht der perfideste Gegner, hat je einen solchen Quatsch den Jüngern entgegnet. Auf das mussten schon die Gegner der Neuzeit kommen, die noch nie die Römer haben jemanden kreuzigen sehen. Diese Leute wussten, wann jemand tot ist, an dem das Todesurteil vollstreckt werden sollte.
      Diebstahl-Theorie, die ja schon in der Bibel hinlänglich behandelt wird. Wer kommt denn als Dieb in Betracht: Wohl allein die Jünger. Motiv? Die Jünger glaubten nicht an eine Auferstehung. Das war für sie allesamt ein Märchen. Lesen Sie die Berichte. Möglichkeit? Bei einer römischen Wachmannschaft? Sicher nicht. Modus? Leichnam dabei vorher von den Dieben ausgewickelt und dann säuberlich die Leinentücher wieder zusammengelegt, so dass -siehe unten -der Eindruck entstand, der Leichnam sei aus den gewickelten Tüchern entfleucht?
      Nichtharmonisierte Berichte:
      Ganz im Gegenteil sprechen die kleinen Differenzen für eine Hochachtung vor dem Zeugenbericht, von dem sie stammen. Genaueste Schilderungen der Lage der Leichentücher zum Beispiel. Johannes 20! Sehr sehr lesenswert. Johannes berichtet, dass die Lage der Leichentücher ihn an die Auferstehung glauben ließ. Warum? Weil ihre Lage für jeden Zweifler keine andere Deutung zuließ. Die Leichentücher, die den Körper umwickelten, lagen so da, wie wenn ein Körper sich in Luft auflöst und nur die Kleidung zurückbleibt. Das war das Bild, das sich den ungläubigen Augen bot. Wie ein Kokon, aus dem der Schmetterling ausgeflogen ist.
      Selbstverständlich dann auch die Augenzeugenberichte der Auferstehung, die nichts mit Halluzinationen oder ähnlichem zu tun haben, weil die Auferstehung nach dem übereinstimmenden Zeugnis aller Beteiligten gerade nicht geglaubt wurde.
      Die nachfolgende geschichtliche Entwicklung. Sehr wichtig und nicht anders deutbar als aufgrund eines außerordentlichen Ereignisses.
      Wer sich auf die Auferstehung des Jesus von Nazareth von den Toten einlässt und ihre Wahrheit/Wirklichkeit glaubt, wird nie und nimmer derselbe bleiben. Es gibt nur eine binäre Stellung des Menschen hierzu: Glauben oder Nichtglauben mit jeweils sowohl existenziellen als auch radikalen Folgen für das Weltbild. Der Agnostiker glaubt es eben nicht. Er ist keine Unze gläubiger oder ungläubiger als der entschiedenste Atheist.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 23.08.2013
      Was Ihre Wunschvorstellung von der totalen naturwissenschaftlichen Unwissenheit bezüglich der Ursprungsfragen angeht, dürften unsere Argumente hinreichend ausgetauscht sein.
      Sie begreifen ganz offensichtlich nicht, dass es um ABSOLUTE Sicherheit ohnehin nicht gehen kann. Und da besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen Psychiatrie und Kosmologie oder Evolutionsbiologie.
      Als Psychiater treffe ich Aussagen darüber, was IN einem anderen Menschen vorgeht, obwohl das ganz generell eine allerhöchst problematische Grenzüberschreitung darstellt (was m.E. viele meiner Kollegen nicht ausreichend reflektieren).

      "Es gibt nur eine binäre Stellung des Menschen hierzu: Glauben oder Nichtglauben mit jeweils sowohl existenziellen als auch radikalen Folgen für das Weltbild. Der Agnostiker glaubt es eben nicht. Er ist keine Unze gläubiger oder ungläubiger als der entschiedenste Atheist."
      Das ist Ihre manichäische Weltsicht, die ich nicht teile. Gerade das Anerkennen meiner radikalen A-Gnosis ist die Grundlage für mein Wissen darum, dass ich letztendlich IMMER NUR GLAUBE, egal ob es um weltimmanente oder transzendentale Fragen geht.
      Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist immer nur vorläufig. Vielleicht wird der Urknall tatsächlich irgendwann widerlegt werden. Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich in Anbetracht von überwiegender Rotverschiebung ferner Galaxienhaufen, Mikrowellenhintergrundstrahlung und Wasserstoff/Helium-Ratio im All, - aber auszuschließen ist es nicht.
      Und WENN das irgendwann der Fall sein sollte, müsste man auch die Lehrbücher entsprechend ändern, ganz klar. Das Gleiche gilt für den Fall, dass irgendwann überzeugende Beweise für die Synchronizität der Sumerer und der Dinosaurier vorgelegt werden, obwohl das mit Sicherheit noch viel, viel unwahrscheinlicher ist.

      Jesu Auferstehung ist NICHT gut belegt, da sich - wie schon erwähnt - die verschiedenen Evangelienberichte