Und Gott schuf Darwins Welt – Schöpfung, Evolution und der Protest des Kreationismus

Leitartikel von Hansjörg Hemminger

Kreationisten und die Bewegung für ein „intelligentes Design“ sind sich sicher: Die Evolutionstheorie ist falsch oder mindestens unvollständig. Sie meinen, wissenschaftlich beweisen zu können, dass die Schöpfungsgeschichten am Anfang der Bibel wissenschaftlich zutreffen, und dass ein intelligentes Wesen die Welt und die Lebewesen schuf. Sie meinen auch, damit den biblischen Schöpfungsglauben verteidigen zu können.

Charles Darwin begründete mit seinem 1859 erschienenen Hauptwerk „Vom Ursprung der Arten“ nicht nur die heutige Evolutionstheorie, sondern die moderne Biologie insgesamt. Die Mehrheit der Biologen hielt vor diesem historischen Datum an der Konstanz der Arten fest, unter anderem der Systematiker Carl von Linné und der Paläontologe Georges Cuvier. Sie gingen zwar von einer langen Geschichte des Lebens aus, die man aus der Untersuchung der geologischen Schichten erschloss. Sie waren jedoch nur bereit, begrenzte Variationen der Lebewesen innerhalb eines vorgegebenen Artrahmens anzuerkennen. Erst Charles Darwin gelang die schlüssige Zusammenfassung aller Argumente für die Abstammungslehre:[1]

  • die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen
  • der Gradualismus (Änderung durch kleinste Schritte)
  • die Artbildung in Populationen, nicht durch individuelle Variationen
  • die natürliche Selektion oder natürliche Zuchtwahl als wichtigster Naturprozess, der Ursache der Evolution ist

Die beschreibende Abstammungslehre, wie sie von den ersten drei Punkten umrissen wird, setzte sich fast allgemein durch. Das galt nicht für den vierten Punkt, die Selektionstheorie. Es dauerte viele Jahrzehnte, bis sie überzeugend begründet war und die Vererbung erworbener Variationen widerlegt werden konnte. Endgültig wurde dies erst hundert Jahre später durch die Entwicklung der modernen Genetik möglich.

Der kreationistische Protest

Die naturwissenschaftlichen Zweifel an Darwins Werk haben sich seither historisch erledigt, nicht aber die religiösen Einwände. Sie lauten, beschränken wir uns auf das Christentum, dass die Evolutionstheorie erstens das christliche Menschenbild zerstöre, indem sie den Menschen zum Naturwesen herabwürdigt, dass sie zweitens die Autorität der Bibel untergraben würde, und dass drittens die „funktionale Komplexität“, also die Zweckmäßigkeit komplizierter Organe und Verhaltensweisen, in der Natur nicht biologisch erklärbar sei, sondern im Gegenteil einen Gottesbeweis darstelle. Ein solcher Gottesbeweis ist das Ziel der Bewegung für ein „intelligentes Design“. Allerdings wäre die Diskussionslage unvollständig beschreiben, wenn man nicht bedenken würde, dass diese Evolutionskritik ihren Gegenpol in einem aggressiven „neuen Atheismus“ hat. Conway Morris, einer der gegenwärtig führenden Evolutionstheoretiker, charakterisiert dessen Haltung als „Ultra-Darwinismus“[2]:

„Trotz des quasi-religiösen Enthusiasmus der Ultra-Darwinisten ist ihr eigenes Verständnis von Theologie eine Kombination von Unwissenheit und Abwertung, hinkt philosophisch, lebt von Clichés, wird aber aus ihrer Sicht glücklicherweise von den Dummheiten der so genannten „scientific creationists“ mit Treibstoff versorgt.“

Die „Dummheiten“, von denen Conway Morris spricht, gehören zur Religionsgeschichte der USA.  Konservative protestantische Kreise reagierten vor dem ersten Weltkrieg auf Fortschrittsglauben und Liberalismus mit einer Gegenbewegung. Ihr Ausdruck wurde die zwischen 1910 und 1915 in 12 Heften erschienene, in Millionenauflage verbreiteten, Schriftenreihe: „The Fundamentals – a Testimony to the  Truth“. Die Artikel, in denen die Evolutionstheorie vorkommt, deckten damals noch ein breites Meinungsspektrum ab. Erst später entwickelte sich daraus eine militante Ablehnung der Evolutionstheorie. Denn anders als in Europa wurde die Idee von der Irrtumslosigkeit der Bibel zu einer politischen Ideologie, mit der konservative Schichten des Bürgertums ihre Wertorientierung zu sichern suchten. Der Bibelfundamentalismus sollte die „Old Time Religion“ begründen, und diese wiederum das Gesellschaftsideal von „God’s Own Country“. Dafür musste die Bibel zur letzten Autorität auch für Moral, Politik und Recht erklärt werden, nicht nur für die Wissenschaft. In der Grundsatzerklärung der größten kreationistischen Organisation in den USA „Answers in Genesis“ heißt es im  Internet (Stand Januar 2009):

„Definitionsgemäß kann kein noch so einleuchtendes, erkanntes oder behauptetes Beweismaterial auf irgendeinem Gebiet, eingeschlossen Geschichte und Chronologie, wahr sein, wenn es im Widerspruch zu den biblischen Berichten steht. Von elementarer Wichtigkeit ist die Tatsache, dass das Beweismaterial immer von fehlbaren Menschen interpretiert wird, die nicht alles Wissen haben.“

Mit anderen Worten: Die Bibel hat unbedingten Vorrang vor Vernunft und Erfahrung in allen Dingen. Die Chicago-Erklärung von 1978 bestätigte diese Sicht. Der Kreationismus beruht auf diesem politisch-ideologischen Bibelverständnis. Seit Jahrzehnten dominiert, ausgehend von  J.C. Whitcomb und H.M.Morris „The Genesis Flood“ (1961), eine einzige Form, der von Conway Morris zitierte „scientific creationism“.  Bis heute ist das Institute for Creation Research (ICR) in Santee bei San Diego mit dem verstorbenen Präsidenten und späteren Alterspräsidenten H.M.Morris das Zentrum des Kreationismus in den USA.

Was heißt „scientific creationism“?

  • Die Erde ist weniger als 10.000 Jahre alt. Sie wurde einschließlich aller Lebewesen und des Menschen in sechs Tagen erschaffen, wie die Bibel es sagt.
  • Die Lebewesen wurden von Gott so geschaffen, wie sie heute sind, oder als Grundtypen, aus denen die heutigen Arten in wenigen tausend Jahren hervorgingen.
  • Die Sintflut fand so statt, wie in der Sintfluterzählung beschrieben. Nach Ansicht vieler (nicht aller) Kreationisten entstanden die geologischen Ablagerungen einschließlich der Fossilien durch die Sintflut oder kurz danach.
  • In der ursprünglichen Schöpfung gab es keine Sünde und keinen Tod. Der Tod kam erst durch den Fall des Menschen in die Welt.

Der Kreationismus ersetzt große Teile der Naturwissenschaft durch alternative Thesen, da er nicht nur die Evolutionstheorie ablehnt, sondern auch die Altersbestimmungen von Geologie und Kosmologie, ihre Theorien über die Entwicklung des Weltalls und der Erde und so fort. Auch unter Muslimen, die sich von der angeblichen Gottlosigkeit des Westens abgrenzen, findet diese Evolutionskritik immer mehr Anklang. Einer der Wortführer des türkischen Kreationismus ist Adnan Oktar (literarisches Pseudonym Harun Yahya). Er macht die Evolutionstheorie und Charles Darwin wie „Answers in Genesis“ für alle Übel der modernen Welt verantwortlich, für Rassismus, Faschismus und sogar für den islamistischen Terror. Seine absurden Ideen werden von der Türkei aus unter Muslimen verbreitet. Diesem Zweck dient vor allem der 800 Seiten starke „Atlas der Schöpfung“, zu dem es heißt:

Die Fossilien offenbaren, dass die Lebensformen der Erde sich niemals auch nur im Geringsten verändert haben... Es gibt keine Evolution… Diese Bücher zerstören die Denkweise, Logik und Ideologie des Systems des Unglaubens in der Weise wie es im Quran erwähnt wird: Wir schleudern die Wahrheit gegen die Lüge, und sie zerschmettert sie (Sure 21:18 – al Anbia)...

Allerdings gesteht der Autor eine Millionen Jahre währende Erdgeschichte zu und ist insoweit ein Langzeit-Kreationist.[3] Das hat er mit den Vertretern eines „intelligenten Designs“ gemeinsam.

Kreationismus light?

1968 entschied das oberste Gericht der USA (Supreme Court), dass der Kreationismus als religiöse Lehre zu betrachten und deshalb in staatlichen Schulen unzulässig sei. 1987 wurde die Entscheidung in einem weiteren Fall (Louisiana) bestätigt. Das war der Ursprung der Bewegung für ein intelligentes Design. An ihrem Anfang stand ein Schulbuch. Der kreationistische Entwurf von „Of Pandas and People“ (erschienen schließlich 1988) wurde geändert; an über hundert Stellen wurden die Worte Schöpfer, Schöpfung, Kreationismus und Schöpfungswissenschaft durch „intelligentes Design“ ersetzt. Damit wollte man das Verbot des obersten Gerichts umgehen. In Dover, Pennsylvania, fand der bisher wichtigste Prozess um das Buch statt. Dort verlangte die Schulleitung von den Lehrkräften der High School, in Klasse 9 ein Papier vorzulesen, in dem es zur Evolution hieß:

„Die Theorie ist keine Tatsache. Es gibt Lücken in ihr, für die es keine Erklärung gibt.“

Dazu wurden sechzig Exemplare von „Of Pandas and People“ angeschafft. Die Lehrer lehnten dies mit Unterstützung vieler Eltern ab. In dem Verfahren wurde das anti-evolutionistische Papier des School Boards von Richter John E. Jones III als unvereinbar mit der Verfassung der Vereinigten Staaten verworfen (Kitzmiller vs Dover 2005). Wie der Rechtsstreit in den USA ausgehen wird, ist offen, einen Überblick findet man im Internet.[4] Er wird auf kreationistischer Seite vor allem vom 1990 gegründete Discovery Institute in Seattle unterstützt, das mit der Republikanischen Partei eng verbunden ist, sein wichtigster Zweig, das „Center for Science and Culture“, betont die zerstörerische Wirkung der Evolutionstheorie auf die Werte der Familie, der Moral und so weiter. Der Bewegung geht es also erkennbar um einen Kulturkampf, nicht um Naturwissenschaft. Entsprechend schlecht steht es mit der biologischen Argumentation. Für sie ist vor allem Michael Behe mit dem Buch „Darwins Black Box“ (1996) wichtig, das auch ins Deutsche übersetzt wurde. Behe behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der sinnvoll konstruierten Organe und Verhaltensweisen der Lebewesen durch Mutations- und Selektionsvorgänge so gering sei, dass sie als unmöglich gelten müsse. Die Evolution sei nicht „designfähig“.  Er verschweigt allerdings, dass es für dieses Problem theoretische Lösungen und konkrete Modelle gibt. Die Schritte hin zu einem komplexen Merkmal sind selbst komplex, aber sie sind nicht voneinander unabhängig und deshalb in ihrer Kombination auch nicht besonders unwahrscheinlich. Jeder Schritt hängt von dem Ergebnis des voraus laufenden Schrittes ab. Warum gräbt zum Beispiel ein heftiger Regenguss einen sauberen Abflusskanal in einen Abhang aus loser Erde, obwohl niemand da ist, der ihn plant? Weil jede zufällige Eintiefung durch das abfließende Wasser mehr Wasser zu diesem Punkt lenkt, so das die Eintiefung sich verstärkt. Dauert der Regenguss lange genug, fließt schließlich alles Wasser durch den einen Kanal ab – so als hätte ein spielendes Kind ihn absichtlich gegraben. Auf ähnliche Weise bildet sich die genetische Grundlage eines komplizierten Merkmals in der Evolution heraus, und keine Statistik spricht dagegen.

Schöpfungsglaube und Evolution gehören zusammen

In seinem Bericht für die Synode der EKD 2007[5] in Dresden führte der damalige Ratsvorsitzende Wolfgang Huber zum Kreationismus aus:

„Mit dieser Verkehrung des Glaubens an den Schöpfer in eine Form der Welterklärung hat die Christenheit immer wieder Schiffbruch erlitten. Indem ein zur Weltanschauung missdeuteter Glaube an die Stelle der wissenschaftlichen Vernunft treten sollte, wurde in Wahrheit das Bündnis von Glaube und Vernunft aufgekündigt. Deshalb ist aus Gründen des Glaubens ein klarer Widerspruch notwendig…“

In der Tat ist der Kreationismus untauglich für den Dialog zwischen Schöpfungsglauben und Naturwissenschaft. Im Schöpfungsglauben geht es nicht nur um den Anfang der Welt, sondern um das Leben in einer Welt, die heute und immer von Gott hervorgebracht wird. Schöpfung ist gegenwärtige Wirklichkeit, als Mensch bin ich „geschaffen samt allen Kreaturen“. Schöpfungsglaube heißt, diese Welt, Natur und Geschichte, gegen den Augenschein als Welt Gottes zu erfahren. Dazu gehören die unendlichen Zeiten, die ungeheuer komplizierte Geschichte des Lebens, die dunklen Seiten der Erd- und Weltgeschichte und vieles andere. Der Glaube an den Gott, der „uns geschaffen hat samt allen Kreaturen“, gilt für diese Welt, wie wir sie erkennen, und wie die Naturwissenschaft sie uns erkennen hilft. Als Verhaltensbiologe hat man den Verdacht, dass die Sehnsucht des Kreationismus nach einem geschlossenen, eindeutigen Weltbild ebenfalls ein evolutionäres Erbe des Menschen darstellt. In Bezug auf diejenigen Abläufe der Welt, die dem Menschen für sein Handeln zur Verfügung stehen, ist es wirklich entscheidend, Zusammenhänge von Ursache und Wirkung zu erkennen. Ungeklärte Verhältnisse und offene Situationen oder Rätsel machen Angst. Das menschliche Lernverhalten zielt daher darauf, Erkenntnislücken zu schließen und Rätsel zu lösen. Diese Verhaltensmuster, verbunden mit der neuronalen „Hardware“ zur inneren Modellierung einer komplexen Welt, hatte in der menschlichen Evolution vermutlich einen hohen selektiven Wert. Aber es ist nicht möglich, das Bedürfnis nach Eindeutigkeit und Erklärbarkeit aller Dinge auf religiöse Grundfragen auszudehnen. Kritisches Denken bedenkt auch die Grenzen des Erklärens und Beweisens. Die Offenheit von weltanschaulichen Antworten auszuhalten, ist uns vermutlich nicht in die biologische Wiege gelegt worden, es handelt sich um eine Kulturleistung. Aber ohne diese Leistung kommen wir als glaubende Menschen nicht aus. Denn die logische Geschlossenheit von Natur- und Weltbildern kann immer nur eine Illusion sein. Dies gilt für den Bibelglauben des Kreationismus ebenso wie für den angeblich wissenschaftlich bewiesenen Unglauben der „neuen Atheisten“.

Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, tun dies paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen. Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie – wie durch alles Naturwissen – bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit.

Hansjörg Hemminger

Veröffentlicht im Februar 2011

 

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Dr. rer. nat. habil. Hansjörg Hemminger, geboren 1948 in Rottweil, ist verheiratet und Vater von fünf  Kindern. Er studierte Biologie im Hauptfach und Psychologie im Nebenfach an den Universitäten Tübingen und Freiburg. In den Jahren 1984 bis 1996 war er wissenschaftlicher Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Stuttgart, einem Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland. Seit März 1997 ist er Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Württemberg. Außerdem war Hansjörg Hemminger Mitglied der Enquète-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des 13. Deutschen Bundestags. Er publizierte zahlreiche Artikel und Bücher, in letzter Zeit erschienen zum Beispiel das Lehrbuch „Grundwissen Religionspsychologie“, sowie der EZW-Text 195 zum Thema „Kreationismus und intelligentes Design“; zum Darwin-Jahr das Buch „Und Gott schuf Darwins Welt“.


[1] Hauptwerk: On the origins of species by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle for life (1859); Mitentdecker war Alfred Russel Wallace: On the tendency of varieties to depart indefinitely from the original type (Aufsatz 1958), gemeinsam mit Darwins Hauptwerk vorgestellt: weitere mitbeteiligte Forscher waren Charles Lyell (Geologe), Thomas Henry Huxley (Zoologe), Asa Gray (Botaniker)

[2] Conway Morris: Life’s Solution, Cambridge University Press 2003 S. 314-316 (Übersetzung H.H.)

[3] beide Zitate aus der Internetpräsentation von Harun Yahya Stand 5.7.2007

[5] Wolfgang Huber: Der Schöpfungsglaube als Thema neuer weltanschaulicher Konflikte, in: epd Dokumentation 47/2007: "Unverzagt und ohne Grauen" - Die evangelische Stimme in Konflikten und Herausforderungen unserer Zeit, Texte der EKD-Synode 2007 in Dresden.

Hansjörg Hemminger: Und Gott schuf Darwins Welt - Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design. Brunnen Verlag 2009  

Martin Neukamm (Hg.): Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus - Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation, Religion, Theologie und Naturwissenschaft / Religion, Theology, and Natural Science (RThN), Band 19, 1. Auflage 2009, ca. 400 Seiten mit 66 Abb. und 2 Tab., gebunden

    Bildnachweis
    Einführung: Proganochelys, mit über 200 Millionen Jahren eine der ältesten Schildkröten der Welt, aus der Oberen Trias (Knollenmergel) von Trossingen. Der bekannte Fossilbestand ist für den Kreationismus völlig unerklärbar. Staatliches Museum für Naturkunde Stuttgart.
    Der kreationistische Protest: Scopes-Prozess in den USA. Quelle: Flickr.com / Smithsonian Institute
    Was heißt „scientific creationism“? Der Atlas der Schöpfung von Harun Yahya (Adnan Oktar): Quelle: By Harun Yahya (http://www.atlasofcreation.com) [GFDL (www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC-BY-SA-3.0-2.5-2.0-1.0 (www.creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons
    Kreationismus light? Supreme Court der USA © VanHart - Fotolia.com
    Schöpfungsglaube und Evolution gehören zusammen: Wolfgang Huber Quelle: Wikimedia Commons

    Zum Artikel "Und Gott schuf Darwins Welt" von Hansjörg Hemminger

    Bereichert die Evolutionstheorie den Glauben?

    Ist das so? Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit, sagt unser Gastautor. Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, täten dies wiederum paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen. Was meinen Sie? Für diese und andere Fragen und Diskussionen zum Artikel über Evolution und Schöpfung ist hier Platz.

    Kommentare (113)

    • Martin Landvoigt
      Martin Landvoigt
      am 21.12.2010
      Es ist nicht logisch, das Eingreifen Gottes in das Naturgeschehen systematisch auszuschließen und zugleich von einer Schöpfung zu sprechen. Natürlich könnte Gott sich auch der Evolution bedient haben - aber dann wäre es ein teleologischer Prozess, kein ateleologischer. Ob das nachweisbar ist oder nicht, kann nicht apriori festgestellt werden.

      So aber erscheint mir die Darstellung Hemmingers schlicht inkonsistent.
    • Reinhard Junker
      Reinhard Junker
      am 24.12.2010
      „Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden, um ihren Glauben abzusichern, tun dies paradoxerweise unter dem Zwang von Denkweisen, die wir aus der Evolution mitbringen“ (H. Hemminger).
      Ich bin mit 22 Jahren während meines Biologiestudiums Christ geworden, habe angefangen, die Bibel zu studieren und bald gemerkt, dass die Evolutionstheorie grundlegenden Inhalten des christlichen Glaubens widerspricht. In der darauf folgenden kritischen Auseinandersetzung mit Evolutionsvorstellungen ging es mir nie darum, meinen „Glauben abzusichern“. Das gilt auch für alle sogenannten Kreationisten, die ich persönlich kenne. Vielmehr hat der christliche Glaube eine Basis, ohne die er nichtig ist, nämlich die Taten Gottes in der Schöpfung und Geschichte, von denen wir in der Bibel erfahren, und die im Glauben erfasst werden sollen. Und nach 2 Kor 10,3-5 ist es ein Auftrag der Christen, Gedankensysteme, die diese Basis zerstören, Christus zu unterwerfen. Niemals geht es um eine „Absicherung“ mit Mitteln von Verstand und Wissenschaft, sondern darum, sich nicht sehenden Auges und unnötigerweise das Fundament des Glaubens zerstören zu lassen. Deswegen trifft es auch nicht zu, dass Kreationisten und Befürworter von „Intelligent Design“ die biblischen Schöpfungssaussagen „beweisen“ wollen oder dass ein Gottesbeweis angestrebt werde. Sondern: Wenn Gott souverän, durch „Kraft“, „Weisheit“ und „Einsicht“ (Jer. 10,12), durch sein Wort (Hebr 11,3 u.v.a.) erschafft, dann darf man erwarten, dass sich das an Indizien in der Schöpfung erkennen lässt (vgl. Röm 1,20). Gott ist dann auch kein Lückenbüßer; er hat alles erschaffen. Dass es so ist, erschließt sich dem glaubensoffenen Auge auch an manchen Kennzeichen der Schöpfung, nicht als Beweise, sondern als Hinweise, die sich auch wegerklären lassen.

      „Christen, die ihren Glauben durch die Evolutionstheorie – wie durch alles Naturwissen – bereichert wissen, leben ihren Glauben in einer größeren, weiteren und menschlicheren Wirklichkeit“ (H. Hemminger).
      Es wird nun aber nicht erklärt, inwiefern die Evolutionstheorie den Glauben „bereichert“. Das wird von vielen behauptet, meistens ohne jede Begründung. Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (Michael Behe scheint dieser Idee nahe zu stehen, Mike Gene vertritt sie explizit in seinem sehr lesenswerten Buch „The Design Matrix“). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert. „Schöpfung durch Evolution“ ist dann keine Bereicherung, sondern eine Entleerung.
      Warum in diesem Fall die Wirklichkeit „menschlicher“ werden soll, muss der Leser wohl selber herausfinden. Aus einem Evolutionsprozess, der viele hunderte von Millionen Jahre buchstäblich schier endlos über Leichen geht, lässt sich sicher keine Menschlichkeit ableiten. Ich unterstelle niemandem, dass er aus dem unbarmherzigen evolutionären Wechselspiel von Mutation und Auslese ethische Maßstäbe ableiten will, aber es ist doch die Frage, woher diese „menschlichen“ Maßstäbe kommen, wenn Gott nicht gezielt und eingreifend wirkt. Aus der Evolution heraus kommen sie sicher nicht, woher dann?

      Hemminger zitiert Wolfgang Huber, dass Kreationismus eine „Verkehrung des Glaubens“ sei. Leider sagt Huber sehr wenig über den Inhalt des Schöpfungsglaubens, auch hier werden die Leser alleine gelassen. Im Kapitel über Schöpfung in Hubers Buch „Der christliche Glaube“ gibt es vor allem Abgrenzung: gegen Kreationismus, gegen „Intelligent Design“, gegen den neuen Atheismus. Was dazwischen noch übrig bleibt, sind Aussagen ohne Fundament, der Spitzensatz im Schöpfungskapitel in Hubers Buch lautet: „Der Glaube an Gott als den Schöpfer vermittelt die Gewissheit, dass diese Welt die Möglichkeit zum Guten in sich enthält; er erschließt einen Zugang zur Welt, der sich auf diese Güte verlässt und zu ihr beizutragen bereit ist. Dass Gott es mit der Welt im Ganzen ebenso wie mit meinem persönlichen Leben gut meint, ist der Grundsinn des Schöpfungsglaubens“ (Wolfgang Huber: Der christliche Glaube. Gütersloh, 2008, S. 37). Bezug zur gegenständlichen Wirklichkeit? Fehlanzeige. Dieser Schöpfungsglaube ist in Wirklichkeit leer. Hubers Behauptung ist ohne Basis in der gegenständlichen Welt willkürlich.

      Ich schließe mit einer ehrlichen und nicht rhetorisch gemeinten Frage: Was ist der Inhalt des Schöpfungsglaubens, wenn Evolution vollständig durch Naturgesetze und zufällige Randbedingungen erklärt werden kann, wenn Gott nie eingreift, und wenn die Evolution auch nicht auf ein Ziel vorprogrammiert ist? Ich habe viele theologische Aufsätze dazu gelesen, aber eine positive Bestimmung von Schöpfungsglauben unter den in dieser Frage formulierten Vorgaben nicht gefunden. Und was ist akzeptabler Darwinismus im Unterschied zu „Ultra-Darwinismus“? Kann mir jemand weiterhelfen?

      Heute ist Heiligabend, da scheint dieses Thema nicht zu passen. Doch, es passt sehr gut. Denn wir werden daran erinnert, dass Gott ein handelnder Gott ist, einer der aus freien Stücken und aus Liebe eingreift.
    • Christian Link
      Christian Link
      am 18.01.2011
      Die nachdenkenswerten Fragen von Reinhard Junker sollte man nicht ohne Antwort lassen. Ich will versuchen, als Theologe darauf einzugehen:

      1. Die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch, die zu ihrer Zeit, mit den ihnen zur Verfügung stehenden Kenntnissen und denkerischen Mitteln ihren Glauben zu bezeugen versuchten. Dass sie dabei von dem Naturverständnis ihrer Zeit einen sehr direkten Gebrauch gemacht haben, wird man nachgerade erwarten dürfen. Aber wollen sie uns deshalb auf die Details ihres Natur- und Weltbildes festlegen? Wer Genesis 1 in diesem Sinne "wörtlich" versteht, müsste konsequenterweise auch mit Ps 104,5 für eine unumstößliche Wahrheit halten, dass die Erde eine auf Pfeilern "gegründete" Scheibe ist, dass die Sonne nach Josua 10,12 "einen ganzen Tag lang" in Gibeon still gestanden habe, und vieles andere mehr, von dem sich unser wissenschaftliches Weltbild längst verabschiedet hat.

      So stößt man auch in Gen 1 gleich zu Beginn auf das Rätsel: Wie kann es Licht, wie Abend und Morgen werden, noch ehe Sonne und Mond überhaupt erschaffen sind? Wie soll man sich einen Reim darauf machen, dass auch die Pflanzen (V.11) schon vor der Existenz der Sonne und der Gestirne aus der Erde hervorgegangen sind? Das wusste man auch im alten Israel, dass sie das Licht der Sonne zu ihrem Wachstum brauchen. Also: das Darstellungsprinzip der Genesis ist offenbar ein ganz anderes als unsere Wissenschaft uns lehrt, es "widerspricht" sogar den Naturbeobachtungen, die jeder damals lebende Mensch machen konnte. Daraus aber kann man doch nur den Schluss ziehen, dass beide Schöpfungsberichte (auch Gen 2) nicht als naturhistorische Protokolle in unserem modernen Sinne verstanden sein wollen.
      Dazu gehört dann auch die Feststellung dass schon die Vorstellung einer sukzessiven Entwicklung der Gattungen und Arten ein für die ganze Antike ein unvorstellbarer Gedanke war. (Hier führt das Thema einer Konkurrenz zwischen Bibel und Naturwissenschaft in eine sinn- und ausweglose Sackgasse. Es sind zwei grundverschiedene Perspektiven, unter denen dieselbe Wirklichkeit hier und dort erscheint). Aber muss die Evolution darum Gott als Schöpfer des Universums in Frage stellen? Tut man seiner Ehre Abbruch, wenn man davon ausgeht, dass es nicht nur einen Anfang der Welt gegeben hat, sondern bis heute eine Fülle von Neuanfängen gibt, die er mit seiner Fürsorge und Vorsehung begleitet? Denn dass er bis heute und deshalb auch heute aus Altem Neues, aus Finsternis Licht, aus Tod Leben schafft; dass er die Kreaturen mit der wunderbaren Fähigkeit, sich über sich selbst hinaus weiterzuentwickeln ins Leben gerufen hat (von Teilhard de Chardin stammt die schöne Formel: "Dieu faisant se faire les choses") - das ist doch der Kern des Glaubens an eine (auch heute weitergehende!) Schöpfung. Schließlich muss man auch beachten, dass über den Vorgang der Schöpfung (wie über den der Auferstehung Christi) - wie hat er's gemacht? - kein Wort verlautet. Hier redet die Bibel wie so oft metaphorisch: schon das Wort "schaffen" ist eine aus dem Bereich handwerklicher Produktion ausgeliehene Sprachfigur. Von einer "Steuerung", einem Programm, einem Plan oder einem intendierten Ziel spricht sie mit Bedacht eben nicht. Die "unsichtbare, unvergängliche Kraft" seiner Gottheit (Röm 1,20) sollte man jedenfalls nicht mit diesen angeblich "beweisfähigen" rationalen Elementen ineins setzen. Sie manifestiert sich vielmehr darin, dass Gott aller menschlichen Torheit (heute: ökologischen Blindheit), aller Ausbeutung und allem Unverstand zum Trotz die Erde vor dem Kollaps bewahrt hat und zu ihr steht.

      2. Was also "will" der Schöpfungsbericht von Gen 1? Er ist nicht das älteste literarische Dokument der Bibel, sondern (was viel zu wenig beachtet wird) ein relativ spätes Stück. Er stammt, soviel wir heute wissen, aus der Zeit des babylonischen Exils. Er antwortet an Ort und Stelle auf die schwere Erschütterung, die der Glaube an die Treue und Güte dieses Gottes in dieser Katastrophe erfahren hat. Angesichts des zerstörten Tempels, der Verwüstung des von Gott geschenkten Landes, des jähen Endes von Königtum und Staat - die Gewalt der Vertreibung noch vor Augen - aber fragt man nicht primär nach den Rätseln der Kosmogonie. Der Blick ist aufs Überleben gerichtet. Wenn den ins Chaos hineingeratenen Menschen gleichsam kontrafaktisch das wunderbare Gefüge der Welt vor Augen gestellt wird - noch immer gilt die Ordnung der Sieben-Tage-Woche, noch immer der Rhythmus von Tag und Nacht, noch immer bevölkern Pflanzen und Tiere die Erde - dann soll offenbar nicht das Geheimnis der Entstehung, auch nicht ein verloren gegangenes Paradies beschworen werden, dann geht es vielmehr um die nach vorne gerichtete Gewissheit, dass Gott die Erde "nicht geschaffen hat, dass sie zur Wüste werden, sondern sie bereitet hat, dass man weiterhin auf ihr wohnen soll (Jes 45,18). Was hier zur Sprache kommt, ist ganz von der Gegenwart aus gedacht. Fragen wir also nach dem Geheimnis der Schöpfung, so fragen wir nicht nach dem Ursprungsdatum der Welt, sondern nach etwas Bestehendem, Gegenwärtigem, das sich durch seine Präsenz Anerkennung und Geltung verschafft. In der eigenen Gegenwart also muss man den hier gemeinten Anfang suchen.

      Chr. Link, Schöpfung. HST 7/2, Gütersloh 1991, bes. 358ff.
      Chr. Link, Christlicher Schöpfungsglaube und naturwissenschaftliches Weltverständnis. Wie kann man dem Kreationismus argumentativ begegnen? In: Zeitschrift für Evangelische Theologie 68, 2008, 84-98.
    • Henrik Ullrich
      Henrik Ullrich
      am 28.01.2011
      Wohl nicht unbewusst dokumentiert der Autor ontologische Grundeinstellungen, die für das Verständnis von Schöpfung und Gottes Handeln an und in der Welt (inkl. den Fragen nach der Zeit) zur einer entscheidenden Weichenstellung führen. Alle folgenden Argumente bauen darauf auf und können deshalb gar nicht anders, als in einem theologisch geheimnisvoll geheißenen aber faktisch beziehungslosen Nebeneinander von Gottes Wirklichkeit und der Wirklichkeit der Schöpfung zu enden.

      Diese Weichenstellungen sind es, auf die wir 1. immer wieder hinweisen müssen und denen wir 2., einen schöpfungsgemäßen Wirklichkeitszugang gegenüberstellen dürfen.


      "Wer Genesis 1 in diesem Sinne 'wörtlich' versteht, müsste konsequenterweise auch mit Ps 104,5 für eine unumstößliche Wahrheit halten, dass die Erde eine auf Pfeilern 'gegründete' Scheibe ist, dass die Sonne nach Josua 10,12 'einen ganzen Tag lang' in Gibeon still gestanden habe, und vieles andere mehr, von dem sich unser wissenschaftliches Weltbild längst verabschiedet hat."

      Der Glaube an die Wahrheit des wissenschaftliche Weltbildes ist Dreh- und Angelpunkt des Wirklichkeitsverständnisses und dieses verbietet es Herrn Link an einen Gott zu glauben, der tatsächlich der Sonne befehlen kann, stehen zu bleiben, ohne dass der Kosmos und die Erde dabei im Chaos untergeht. Hier geht es doch nicht zuerst darum, wie wir die Bibel richtig oder "wörtlich" zu verstehen haben. Im Zentrum von R. Junker Suchen steht die Frage, was trauen wir Gott zu trotz oder gerade im Bewusstsein dessen, was wir durch die Wissenschaft alles von dieser Schöpfung wissen.

      "So stößt man auch in Gen 1 gleich zu Beginn auf das Rätsel: Wie kann es Licht, wie Abend und Morgen werden, noch ehe Sonne und Mond überhaupt erschaffen sind? Wie soll man sich einen Reim darauf machen, dass auch die Pflanzen (V.11) schon vor der Existenz der Sonne und der Gestirne aus der Erde hervorgegangen sind? Das wusste man auch im alten Israel, dass sie das Licht der Sonne zu ihrem Wachstum brauchen. Also: das Darstellungsprinzip der Genesis ist offenbar ein ganz anderes als unsere Wissenschaft uns lehrt, es 'widerspricht' sogar den Naturbeobachtungen, die jeder damals lebende Mensch machen konnte."

      Hier stimme ich Herrn Link vollkommen zu. Das, was wir im Schöpfungszeugnis von Genesis 1 und 2 in der Bibel lesen, passt nicht zu unserem heutigen wissenschaftlichen Verständnis der Welt. Wissenschaft wird von daher auch nie Zeugnis ablegen können vom "Wie" und vom "Wann" der Schöpfung. Alle die sich in der Hoffnung wiegen, mit der Wissenschaft Gott als Schöpfer zu begraben, werden genauso scheitern wie jene, die das "wie" und "wann" der Schöpfung wissenschaftlich modellieren wollen.
      Jetzt aber mein Widerspruch: Nicht das Darstellungsprinzip sondern die ontologische Grundverankerung der Genesis ist offenbar ganz anders als es unser wissenschaftliches Weltbild es uns auferlegen will. Das wissenschaftliche Weltbild ist ein nützliches und willkommenes Element die existierende Schöpfung zu beschreiben und erklären. Es darf aber nicht als epistemisches Korsett missbraucht werden, Gottes direktes Handeln durch Wunder oder durch die Offenbarung seines Sohnes jeglicher Realität zu berauben.

      "Daraus aber kann man doch nur den Schluss ziehen, dass beide Schöpfungsberichte (auch Gen 2) nicht als naturhistorische Protokolle in unserem modernen Sinne verstanden sein wollen."

      Wenn Herr Link unter "naturhistorische Protokolle" wirklich eine Art wissenschaftliche Beschreibung versteht, ist ihm erneut zuzustimmen. Aber die Unbrauchbarkeit des wissenschaftlichen Sprachspiels, um Schöpfung zu erklären, kann doch nicht verbieten, diese Zeugnisse der Schöpfung als Protokolle des tatsächlichen Handelns und Vermögens Gottes erstaunt, dankbar und voller Demut anzuerkennen.

      "In der eigenen Gegenwart also muss man den hier gemeinten Anfang suchen."

      Mehr bliebe uns wohl nicht übrig, wenn wir Knechte der Engführung eines weltanschaulich überhöhten Wissenschaftsverständnis blieben.
      Wir bekennen uns aber als Kinder des lebendigen Gottes zu Jesus Christus, der von sich sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und von dem gilt "Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit".
      Der Blick auf Christus - und nicht der Blick auf mich - läßt uns einiges erahnen von der unfassbaren Genialität und Allmacht des Schöpfers.
      Auch darum, weil man unter dieser Perspektive hervorragend und erfolgreich Wissenschaft betreiben kann.

      Dr. Henrik Ullrich
    • Andreas Losch
      Andreas Losch
      am 13.07.2011
      Die Studierenden meines Seminars zum Thema "Evolution und Schöpfung" haben ihren eigenen Diskussionbeitrag verfasst:

      In der Argumentation von Dr. Henrik Ullrich heißt es: "Der Glaube an die Wahrheit des wissenschaftlichen Weltbildes ist Dreh- und Angelpunkt des Wirklichkeitsverständnisses und dieses verbietet es Herrn Link an einen Gott zu glauben, der tatsächlich der Sonne befehlen kann, stehen zu bleiben, ohne dass der Kosmos und die Erde dabei im Chaos untergeht." Außerdem verweist H. Ullrich darauf, dass der "Glaube an die Wahrheit des wissenschaftlichen Weltbildes" Herrn Link daran hindert, an einen Gott zu glauben, der diese alltagverändernden Taten vollbringt. H. Ullrich beurteilt die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit also als wirklichkeitsverzerrend. Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aber für alle nachvollziehbar und methodisch plausibel. Da kann es gar keine vernünftige Alternative geben. Warum sollte man sich den Erkenntnissen unserer heutige1n Wissenschaft verschließen, um damit dann seinen Glauben zu begründen? Wenn Ullrich aber sagt, man müsse die Bibel nicht als wissenschaftliches Geschehensprotokoll verstehen, dann kann er nicht im gleichen Satz Gott die alltagsunterbrechenden Taten ohne Deutung oder Interpretation doch zuschreiben. Denn dann hat er die Bibel ja doch wörtlich genommen und das ist für uns heute nicht überzeugend. Was nach unserem heutigen Verständnis vernünftig und nachvollziehbar ist, sollte für die Naturwissenschaften und ebenso für Aussagen des Glaubens gelten - mit dem Unterschied, dass der Glaube Aussagen trifft, die in unserem modernen Verständnis nicht beweisbar sind. In diesem Zusammenhang ist die Kernaussage, dass Gott der Schöpfer und Ermöglicher der Welt ist. Und in dieser Welt haben die Menschen nunmal die Möglichkeiten des eigenen Nachdenkens, Erforschens und Bewertens. In der Genesis heißt es doch schon: "Und Gott der Herr nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte." Entscheidend ist hier nicht, sich diese Situation vorzustellen, in der Gott den Menschen sozusagen am Kragen packt und ihn mit seiner Hand auf den Erdboden setzt. Entscheidend ist die Aussage,dass der Mensch sich als von Gott herkommend versteht. Das Mensch und Welt von Gott herkommen ist keine Erkenntnis, die mit wissenschaftlichen Methoden erreicht werden kann. Die Erkenntnis gewinnt der, der glaubt. Bebauen und Bewahren beinhaltet, sein Leben nach seinen eigenen, menschlichen Möglichkeiten zu gestalten. Das bedeutet auch, sich seines Verstandes zu bedienen und so die Besonderheit der von Gott herkommenden Welt zu erkennen. Wer an Gott als den Schöpfer glaubt, der hat nicht nur einen Gedanken im Kopf sondern handelt auch entsprechend, er sieht und versteht die Lebewesen als etwas Besonderes und erkennt die Verantwortung für diese Vielfalt der Lebenswelt, wenn auch allerdings die bloße Betrachtung der Welt durch die Naturwissenschaft nicht auf einen Schöpfergott hindeutet. Umgekehrt erschließt sich dem Glaubenden die Welt als Schöpfung Gottes.
      Die Argumentation der Kreationisten können wir nicht nachvollziehen. Die biblischen Texte haben gar nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftliche Aussage zu treffen. Diesen Anspruch haben die heutigen Naturwissenschaften und dem werden sie auch gerecht. Der Naturwissenschaft kommt eine Aufgabe zu und der Theologie eine andere. Beide können und sollen sogar gleichzeitig bestehen. Zusammen vervollständigen sie unsere Vorstellung der Wirklichkeit; denn die Theologie wird benötigt, um Bereiche zu klären und sich Fragen zu stellen, die außerhalb des naturwissenschaftlichen Erkenntnisstrebens liegen. Wir denken, dass in der heutigen Gesellschaft Theologie und Naturwissenschaften im Dialog stehen sollten. Daher empfinden wir das Modell des amerikanischen Wissenschaftlers Francis S. Collins als einen gelungenden Beitrag. Der Entwurf mit dem Titel "Gott und die Gene. Ein Naturwissenschaftler begründet seinen Glauben" wird als theistische Anschauung bezeichnet. Er kombiniert wissenschaftliche Elemente mit Gott als dem aktiven Schöpfer. Collins ist Naturwissenschaftler, verfügt aber über theologische Grundkenntnisse. Er hat den DNA-Code entschlüsselt und wurde dadurch in seinem Glauben an Gott bestärkt. Sein Entwurf ist allgemein verständlich und nachvollziehbar. Doch im Endeffekt ist es jedem selbst überlassen, ob und wenn ja, wie er zwischen Evolution und Schöpfung unterscheidet oder ob er überhaupt der Meinung ist, dass beide Bereiche zusammen funktionieren können. Die Erkenntnisse Darwins können und werden in Zukunft nicht widerlegt werden. Darüber hinaus bietet die Bibel mehr als nur zahlreiche Geschichten über Gott und die Welt. Sie zeigt Richtlinien, nach denen Menschen zu allen Zeiten in Frieden leben können. Außerdem macht sie Menschen Hoffnung. Hoffnung darauf, das die Dinge, die wir tun und unser ganzes Leben nicht sinnlos ist. Wenn man einen überzeugten Wissenschaftler fragt, ob er erklären könne, was Liebe ist, so würde er sicherlich stutzen und überlegen. Denn so etwas wie Liebe wird eine Naturwissenschaft nie angemessen beschreiben und erklären können. Wenn man an Gott glaubt, weil man im Leben einen Sinn sieht und nicht alles auf ein Zufallsprinzip schieben möchte, dann tut man dies mit gutem Recht. Denn die Welt mit ihren Wundern und Schönheiten, der Liebe, aber auch dem Leid, erscheint uns Menschen doch eigentlich viel zu unglaublich um nur zufällig aus dem Nichts entstanden zu sein.

      Tristan Abrolat, Pascal de Paeuw, Sarah Fischer, Theresa Freres, Lisa Harland, Paul Hörenz, Florian Klimek, Hanspeter Menzler, Sabrina Nadolny, Anna Nickel, Jan Peters, Janine Puissant, Tatjana Reupert, Kristina Rill, Björn Rocholl, Nina Schabrich, Renata Schmidt, Jeanette Schöler, Matthias Selent, Stefanie Spineux, Katrin Stallberg, Björn Stappert, Alexander Wehrenbrecht, Leana Weirauch
    • Georg Linke, Dr.
      Georg Linke, Dr.
      am 17.07.2011
      GOTT oder EVOLUTION?; leider sind viele Menschen der Ansicht, dass es sich hier um einander ausschließende Alternativen handelt. Das muss nicht so sein; nach meiner Überzeugung ergänzen sich theologische und naturwissenschaftliche Gegebenheiten einander, sodass kein Streit zu sein braucht.

      Im ersten biblischen Schöpfungsbericht (1. Kapitel Genesis) schuf GOTT unsere Welt in 6 Tagen, wobei jeder Tag „Vom Morgen bis zum Abend“ abgeschlossen wurde. Am siebenten Tag ruht GOTT, und dieser Tag ist nicht abgeschlossen, er währt noch an! „Da ward aus Abend und Morgen der siebente Tag“, dieser Satz fehlt; und das nicht ohne Grund. Damit dokumentieren die Schreiber des Schöpfungsberichtes ganz offensichtlich, dass der Tagbegriff allegorisch gemeint ist, und sich hinter den „Tagen“ Epochen beliebiger Länge verbergen. Die Bibel ist Gottes Wort, das wir ernst, aber nicht wörtlich zu nehmen haben. Das wusste schon Maimonides.

      Wenn die Intelligenz der Leser hinter der Intelligenz der Schreiber zurückbleibt, dann sind den abstrusesten Interpretationen Tür und Tor geöffnet. Ich kann dazu ein persönliches Beispiel bringen. Mein Patenonkel, der später zu den 7-Tage-Adventisten übergewechselt ist, sagte zu mir: „Die Welt ist vor 6000 Jahren innerhalb von 6 Tagen erschaffen worden“; und weiter: „Entweder stimmt die Bibel total so wie sie geschrieben ist, buchstabengenau, oder man kann sie in den brennenden Kamin schmeißen!“ Die Nicht-Abgeschlossenheit des siebenten Tages ist ihm trotz permanenten Lesens nie aufgefallen; schade, dass ich das damals auch noch nicht wusste. Immerhin gab ich zu bedenken, dass die Ausgrabungen von Primaten & Sauriern ein viel älteres Leben auf unserer Erde beweisen. „Ja weist du denn nicht, dass Satan alle diese Funde in die Erde gesteckt hat, um die Menschen von der Wahrheit abzubringen?“ Nein, das wusste ich in der Tat nicht! Auf gleichem Niveau befinden sich für mich Menschen mit der Aussage: „Den Tod – auch in der Tierwelt – gibt es erst seit dem Sündenfall des Menschen.“ Es ist zwecklos mit solchen Menschen zu diskutieren, denn sie sind rationalen Argumenten gegenüber taub.

      Der Schöpfungsbericht ist für mich großartiges Kulturgut, und schon der Beginn: „Am Anfang schuf GOTT Himmel und Erde“ ist gewaltig; sagt er doch aus, dass der materielle Kosmos ein Kind des Geistigen ist, genau so wie es die Quantenphysik heute auch lehrt. Die um die Quantenmechanik erweiterten Naturgesetze lassen erkennen, dass GOTT seinen Willen tut, ohne die ebenfalls von IHM geschaffenen Gesetze zu brechen. Ich hab dies in meinem Artikel „WUNDER“ (in diesem Weblog) versucht zu zeigen. Wer die Existenz Gottes in Abrede stellt, der muss immerhin aus der Existenz der erweiterten Naturgesetze folgern, dass praktisch alles möglich ist, auch Dinge, die im materialistischen Weltbild nicht geschehen können.
      Es ist persönliche Ansichtssache, ob jemand glaubt „die ganze Evolution ist Zufall, man muss nur lange genug warten“, oder „hinter der Evolution steht eindeutig Gottes Wille, alles wird von IHM gelenkt“. Zwischen diesen Extremen gibt es beliebig viele Mischformen. Es ist dem Menschen nicht gegeben, solche Fragen in irgendeiner Weise zu entscheiden, da wies schon Kant darauf hin. Wenn etwas nicht beweisbar ist, bzw. im Popperschen Sinn nicht falsifizierbar ist, wie im vorliegenden Fall, dann ist es töricht, sich darüber die Köpfe einzurennen. Erst wenn diese Einsicht Allgemeingut geworden ist, hört das Gezänk auf.

      Persönlich bekenne ich mich zur Darwinschen Evolution in dem Zeitrahmen, wie ihn die Wissenschaft nahe legt, und wie ihn der Schöpfungsbericht auch erlaubt. Sicher ist viel Zufall dabei, aber auch ein Wille, der hinter allem steht. Schöpfung ohne Ziel ist für mich nicht vorstellbar. Aber was ist das Ziel? Ist es der Mensch, und die Evolution stoppt jetzt? Was kommt, wenn die Evolution weiter geht? Hat sich GOTT bei seiner Menschwerdung für ein „Zwischenprodukt“ geopfert? Solche Fragen gehen einem zwangsläufig durch den Kopf, wohlwissend, dass sie offen bleiben müssen.

      Ich bin Naturwissenschaftler und kann mit dem heutigen Wissen sehr wohl meinen Glauben denken und leben. Ich fühle mich durch Darwin weder gekränkt noch in meiner Würde verletzt. Darwin selbst war sehr religiös, der Streit ist erst durch seine Nachfolger eskaliert; völlig unnötig, wie ich meine.

      Dr. Georg Linke
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 07.05.2013
      Das, was Herr Hemminger von sich gibt, ist purer Atheismus im dünnen Gewande eines protestantischen Formelbekenntnisses. Man fragt sich, an was für ein „Göttle“ Herr Hemminger denn beim Schreiben über den „Schöpfer des Himmels und der Erde“ (Achtung Glaubensbekenntnis, Herr Hemminger!) denkt. Ist es der Gott, der Jesus Christus von den Toten auferweckt hat? Oder ist der Glaube an den Gott, der von den Toten auferweckt, in der evangelischen Landeskirche mittlerweile anathema, weil das Handeln Gottes von dem Naturwissenschaftsglauben eines Herrn Hemminger nicht gedeckt ist? Die steilen Behauptungen von der angeblichen Untrüglichkeit der Evolutionslehre scheinen mir angesichts der ständigen, sich geradezu sprunghaft erweiternden Schwierigkeiten in allen Bereichen der Evolutionstheorie, besonders aber im Bereich der Mechanismenfrage, geradezu absurd. Ich würde sagen, mit Herrn Hemminger als Weltanschauungsbeauftragten hat die evangelische Landeskirche den Bock zum Gärtner gemacht. Eine Kirche, die an einen Gott glaubt, der in die von Menschen festgelegte, naturwissenschaftliche Westentasche passt, ist kein Gott, sondern ein Gedankenkonstrukt. Wird dieses Gedankenkonstrukt auch noch orthodox verteidigt, wie dies Herr Hemminger tut, wird’s Zeit für den exodus.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.05.2013
      Herr Dr. habil. H. Hemminger analysiert den biblischen Kreationismus mit großer Klarheit und intellektueller Schärfe. Vor allem auch gelingt es ihm immer wieder, schwierige Sachverhalte der Evolutionstheorie so darzulegen, dass sie wirklich verständlich sind.

      Theologisch und philosophisch ist Herr Hemminger jedoch ein eindrucksvolles Beispiel für massive intellektuelle Unredlichkeit, die nichts damit zu tun hat, dass Transzendenzfragen selbstverständlich niemals erschöpfend zu klären sind.

      Herr Hemminger möchte einerseits weiterhin an einen persönlichen Gott glauben, der konkret in den Weltablauf eingreift (bspw. indem er ein frühes Homo-sapiens-Päärchen in die "Gottesnähe" gerufen hat), gleichzeitig aber weder die Welt ex nihilo erschaffen hat, oder auch nur steuernd in das von ihm initiierte Evolutionsgeschehen eingreift. Wenn alle Kausalität rein materiell-energetisch zu verstehen ist, wie von Hemminger wiederholt behauptet, ist ein Eingreifen Gottes logisch ausgeschlossen

      Hemminger´s Bekenntnis zu Gott als Schöpfer ist semantisches Nirvana.

      Kann man auch aufgeklärt an Gott glauben? Ich denke schon. Der jüdische Religionsphilosoph Martin Buber legte in seinem epochalen Werk "Ich und Du" dar, wie ein spirituell veranlagter Mensch das Absolute in seinem eigenen Geist als personal erlebt. Natürlich ist so ein Gotterleben letztendlich neuronale Projektion. Das gilt allerdings genauso für das auch den meisten Atheisten eigene Erleben einer Ich-Identität. Auch letztere ist keine objektive Tatsache, sondern subjektives Erleben. Warum also sollte das eine intellektuell akzeptabel sein, das andere (das Gotterleben) aber nicht?

      Unabhängig davon ist es selbstverständlich naheliegend, dass die naturwissenschaftlich erforschbare Wirklichkeit nur einen winzigen Ausschnitt in einer unvorstellbar höherkomplexen Überwirklichkeit ausmacht.

      In sofern sollte man tatsächlich vorsichtig sein, eine evolvoide Erscheinung unserer Welt mit einer vorgeblich nicht mehr hinterfragbaren kosmisch-geologisch-biologischen Evolution zu verwechseln.

      Es könnte durchaus sein, dass diese Welt eine geniale Computersimulation ist, die erst vor fünf Minuten gestartet wurde. Und dem Schöpfer oder den Schöpfern hat es beliebt, das Programm "Pflanze" VOR dem Programm "Sonne" zu kreieren, ganz so wie in der Genesis beschrieben...

      Nein, letzteres ist nicht ganz ernst gemeint, - aber theoretisch denkbar ist es. Unter der Denkvoraussetzung von Schöpfung MUSSTE der Welt ein scheinbares Alter gegeben werden. Hier - wie Reinhard Junker es an anderer Stelle getan hat - von einer "Täuschung" durch den Schöpfer zu sprechen, ist Unsinn. Die Erde im Garten Eden bestand aus SCHEINBAR erodiertem Gestein und SCHEINBAR abgestorbenem organischen Material. Warum soll dann nicht auch der Kalksteinfelsen der Schwäbischen Alb Fossilien enthalten, die SCHEINBAR irgendwann gelebt haben...?

      Abschliessend: Die Hölle freut sich, dass der Disput wieder in Gang kommt...! :-) !! :-) !! :-) !!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.05.2013
      Im Gegensatz zu Ihnen halte ich auch von den sonstigen Erkenntnissen Hemmingers nicht viel. Mit am Merkwürdigsten ist es, dass Evolutionsbiologen fast durchgehend nicht zwischen Theorien, die wiederholbare Prozesse beschreiben, und denen, die historische Verläufe zum Gegenstand haben, unterscheiden können. Das ist frappierend und sagt einiges über den erkenntnistheoretischen Level aus, der da allgemein zu besichtigen ist.
      Die ideologischen Scheuklappen verstellen auch die Sicht auf die Schwierigkeiten eines evolutionären Ansatzes. Ich würde sagen, dass der Darwinismus, nach üblichen Kriterien beurteilt, jedenfalls auf der Ebene der Mechanismen nichts als Tagträume bietet. Die wirklichen Probleme ( Entstehung kybernetischer Systeme durch ungelenkte Prozesse, etc) werden von niemandem angesprochen. Die wenigen Ansätze, die überhaupt existieren, lohnen keinen zweiten Blick. Aber die Story muss ja wahr sein, damit man sich, wie es Dawkins so schön offen zugegeben hat, in seiner nihilistisch-atheistischen Wellnessecke nicht gestört fühlt. Nur darum geht es.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.05.2013
      @ Herr Dr. Funk:

      Die AG EvoBio, der Herr Hemminger als führendes Mitglied angehört, macht keineswegs einen Hehl daraus, dass es viele offene Fragen insbesondere bezüglich der makroevolutionären Mechanismen gibt. Ihre Kritik ist deshalb nicht ganz gerechtfertigt.

      Aber offene Fragen stehen erst einmal für naturwissenschaftliches (Noch-)Nichtwissen, und nicht für mechanismisch überhaupt nicht nachvollziehbare supranaturale Entitäten.

      Herr Hemminger hat im gleichnamigen Buch zu diesem hier besprochenen Artikel eine Analogie dargelegt, wie man den Schöpfungsbegriff fassen könne, ohne den Boden heutiger Naturerkenntnis zu verlassen: Eine Romanfigur könne ja beispielsweise in eine Gefahrensituation geraten, die für sie nicht voraussehbar war. Hemminger fragt nun, ob es sich hierbei um "Zufall" handelt, den die Romanfigur erfährt, oder aber um "Schöpfung".

      Worauf er damit hinaus will, ist wahrscheinlich, dass dies lediglich eine Frage der Perspektive ist: Für die hypothetisch belebte und sich ihrer selbst bewusste Romanfigur ist es Zufall, nicht aber für den Autor, sprich den "Schöpfer".

      Eine interessante Analogie, wie ich finde.

      Wenn Herr Hemminger sein Schöpfungsverständnis dann so darlegen würde, dass die Welt aus der INNENPERSPEKTIVE evolutionär und damit "zufällig" ERSCHIENE, während es sich in der Göttlichen AUSSENPERSPEKTIVE um ein kreational-determiniertes Geschehen handele, wäre die Analogie sauber und könnte seine Position sehr anschaulich untermauern.

      Allerdings scheut Herr Hemminger - meiner möglicherweise fehlerhaften Wahrnehmung nach - diese logische Konsequenz, womit er sich mit der genannten Analogie selbst ein Bein stellt.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 16.05.2013
      Eine solche Stellungnahme, dass die Evolutionstheorie im Bereich der Mechanismen fundamentale Schwächen habe, habe ich noch nie vonseiten der Vertreter gelesen. Es wird ganz im Gegenteil immer und vor allem gegenüber der Öffentlichkeit -dann sogar häufig mit aggressivem Unterton - so getan, als handle es sich bei der Evolutionstheorie um eine gesicherte Tatsache, die nicht mehr hinterfragbar sei.
      Ihr pseudo-ateleologischer Ansatz ist meines Erachtens nicht viel besser als Hemmingers verquaster „Göttle-Glaube“. Ich widerspreche Ihnen nicht nur deutlich hinsichtlich der tatsächlichen wissenschaftlichen Befunde/ Indizien. Gerade in theologischer Hinsicht entscheidet sich letztlich alles an der Person des Jesus Christus, jedenfalls für einen protestantischen Glauben, der diesen Namen verdient. Hat Gott sich offenbart in Christus oder hat er es nicht? Und das ist für den christlichen Glauben eine Frage der Geschichte und nicht der Innenweltbetrachtung/ Halluzination/ Phantasterei/einer subjektiven Wahrnehmung. Wenn es die historische Person Jesus von Nazareth als Gekreuzigten und leibhaftig Auferstandenen nicht gegeben hat, kommt jeglicher christliche Glaube zum Erliegen (siehe 1. Korinther 15). Es ist sein Proprium. Wenn Sie dies entfernen, sprechen Sie nicht mehr von einem christlichen Glauben. Ist die Geschichte aber wahr im Sinne einer objektiven Wirklichkeit, ist Gott kein distanziertes pseudo-ateleologisches Phantom, sondern ein lebendiger Gott der Geschichte mit allen Konsequenzen für den Rest der menschlichen Betrachtungsweisen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 18.06.2013
      Addendum:

      Es ist sehr zu begrüßen, dass Herr Dr. habil. H. Hemminger (AG EvoBio) ebenso wie Herr Professor U. Kutschera (AK Evolutionsbiologie) offenbar beabsichtigen, auf die in der VEBS zusammengeschlossenen Bekenntnisschulen Druck auszuüben, sich künftig von der Ideologie der Studiengemeinschaft Wort und Wissen zu distanzieren.

      Die W+W-konforme fortwährende Vermischung mehr oder weniger korrekt wiedergegebener naturwissenschaftlicher Sachverhalte mit völlig absurden und evidenzbasiert falschen biblischen Mythen mag - auf der Grundlage von Religions- und Meinungsfreiheit - im Sonntagsschulunterricht evangelikaler Gemeinden einen Platz haben, kann aber unmöglich weiter unter dem Deckmantel eines regulären Schulunterrichts praktiziert werden, - beispielsweise mithilfe des kreationistischen "Lehrbuches" "creatio - Biblische Schöpfungslehre" des Autors Alexander vom Stein.

      Sollten die VEBS-Schulen hier keine Einsicht zeigen, müssten sie m.E. von den Schulbehörden geschlossen werden.
      Dies könnte zwar durchaus dazu führen, dass einige bibelfundamentalistisch eingestellte Familien aus Deutschland in bestimmten Bundesstaaten des US-amerikanischen "Bible-Belt" um politisches Asyl wegen vorgeblicher politischer "Verfolgung" nachsuchen werden, aber dies müsste man wohl im Sinne eines wissenschaftlichen Kriterien genügenden Schulunterrichts hinnehmen.

      Meinungs- und Religionsfreiheit schliessen nicht das Recht darauf ein, Kinder aus bestimmten weltanschaulichen Subkulturen von bestimmten Teilen evidenzbasierten Wissens fernzuhalten (sofern dieses der Glaubensgrundlage der jeweiligen Gemeinschaft widerspricht), - auch wenn genau dies dem Wunsch der Eltern entspricht, und ohne Zweifel die hauptsächliche raison d ´etre für die VEBS-Schulen darstellt.

      Michael Seeber
      Huffmannstr. 68
      45239 Essen
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 18.06.2013
      @ Dr. Funk:

      Ihren jüngsten Kommentar habe ich leider erst jetzt bemerkt.

      In aller Kürze: Den Begriff "pseudo-ateleologisch" halte ich für unglücklich gewählt. Tatsächlich halte ich sowohl teleologische als auch ateleologische Ansätze für denkmögliche Erklärungen unserer Wirklichkeit, - wobei erstere natürlich immer die Frage implizieren, woher denn nun eigentlich der oder die teleologisch wirkenden "Schöpfer" stammen.

      Hier einfach willkürlich das logisch konsequente Weiterfragen abzubrechen und auf die vorgebliche Allmacht und Unhinterfragbarkeit Gottes zu verweisen, ist meines Erachtens intellektuell unredlich.

      Die Behauptung, ein unergründlicher Gott habe auf unergründliche Weise das All durch sein "Wort" erschaffen, ist eine Leerformel, zumindest was ihren naturwissenschaftlichen Erklärungswert anbelangt.

      Sie kritisieren - wie ich meine durchaus zu Recht - dass sich Evolutionsbiologen allzu oft mit eher dürftigen Sprüchen zurückziehen, wenn es um die Frage makroevolutionärer Mechanismen geht.

      Aber die Gegenfrage lautet doch, wie eigentlich "G-o-t-t" funktioniert, mechanismisch betrachtet.

      In der Naturwissenschaft gibt es eine Unzahl an bisher ungelösten Rätseln (z.B. auch die Abiogenese, die ich für weitaus problematischer halte als die fossilär gut belegte Makroevolution). Aber glaubensschwangere Leerformeln lösen ebenfalls keine bislang unklaren naturwissenschaftlichen Sachverhalte.

      Tatsächlich kann eine konsequent atheistisch-ateleologische Sichtweise (mittlerweile!) durchaus mit einigem Recht für sich reklamieren, zumindest die altbekannte Theologen- und Philosophenfrage "Warum-ist-überhaupt-etwas-und-nicht-Nichts?" mit einiger Plausibilität beantworten zu können: Eine vielzahl von Daten sprechen in der Tat für die - zugegeben - sehr kühne These, unsere Welt habe sich als zufällige Quantenfluktuation über den Prozess der Inflation vor ziemlich exakt 13,72 Milliarden Jahren aus dem Vakuum aufgebläht, - in welchem sie in unvorstellbar langer Zukunft auch wieder vergehen wird (so wie dies wahrscheinlich nicht nur für unser beobachtbares, sondern eine vermutlich unendliche Vielzahl an Universum-"Blasen" innerhalb des Multiversums gilt).

      Das nicht weiter reduzible, durchaus empirischen Messungen zugängliche Quantenvakuum wäre also das Absolute, welches sich in einer unendlichen Vielfalt von Erscheinungen immer wieder neu manifestiert, bevor diese dann irgendwann den thermodynamischen "Kältetod" sterben, also gewissermassen die aus dem "Nichts" vorübergehend "geborgte" Energie wieder zurückgeben.

      Ewig wäre demzufolge also nur das "Nichts" mit seinen spontan-chaotischen Quantenfluktuationen.

      Nein, das ist sicherlich KEINE Weltsicht, die mit einem psychologisch leicht nachvollziehbaren (nur allzumenschlichen!) Bedürfnis nach transzendentem Trost und Halt zu vereinbaren ist, - aber die Wirklichkeit schuldet uns auch keine heimelige Geborgenheit; sie ist einfach so, wie sie ist.

      Alle evidenzbasierten Befunde sprechen für das in aller Kürze skizzierte Weltbild, man mag es nun mögen oder nicht.

      Wahrheit ist eben keine Geschmacksfrage.

      Wer aber unbedingt will, mag sich dessen ungeachtet mit der erkenntnistheoretisch richtigen Aussage trösten, dass die evidenzbasierte Naturwissenschaft möglicherweise tatsächlich nur einen winzigen Teil einer viel höher komplexen Überwirklichkeit beschreibt.
      Vielleicht gibt es also doch eine personale transzendente Macht, die uns zumindest im Jenseits liebend umsorgen und alle Tränen irdischer Existenz von uns abwischen möchte.

      Ich schliesse dies ganz ausdrücklich nicht aus, - aber es spricht nun leider einmal sehr viel dafür, dass solche Ideen lediglich naivem und infantilem Wunschdenken entspringen.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.06.2013
      Ich würde sagen, das war die übliche Stellungnahme eines Evolutionsgläubigen. Vielleicht sagen Sie mal etwas zu den folgenden „Problemchen“ der Evolutionstheorie, die ganz handfest auf dem Tisch liegen:
      1. Lebensentstehung
      a. Probleme der reduzierenden Atmosphäre
      b. Probleme der spontanen Entstehung von Nukleinsäuren und Aminosäuren
      c. Probleme chemischer Reinheit
      i. Andere Molekülgruppen
      ii. Andere Aminosäuren und Nukleinsäuren
      d. Probleme der Homochiralität sowohl bei Aminosäuren als auch bei Nukleinsäuren
      e. Probleme der chemischen Reaktion in Wasser
      f. Problem der Bildung der DNS- Bildung des Rückgrats.
      g. Henne –Ei Problem in Bezug auf Protein und DNA-Snthese
      i. Probleme einer RNS –Welt
      ii. Problem einer templatgebundenen Entstehung von biologischen Makromolekülen
      2. Entstehung kybernetischer Systeme
      a. Was ist ein kybernetisches System?
      b. Unterschied von geordneten und organisierten Systemen
      c. Theoretischer Aufbau von kybernetischen Systemen durch Selbstorganisation?
      i. Selbstordnung ist keine Selbstorganisation
      ii. Wie erreicht man die Inseln funktionaler Systeme?

      3. Entstehung von Codes
      a. Entstehung des DNS-Codes
      i. Schwierigkeit der Entstehung überhaupt von Codes als Entitäten
      ii.
      b. Entstehung weiterer Codes /Regulation
      i. Histone
      ii. Methylierung
      iii. Alternatives Splicing
      c. Entstehung logischer Schalter

      4. Entstehung nicht reduzierbar komplexer Systeme
      a. Vorhandensein von nicht-reduzierbar komplexen Systemen
      i. Im Bereich der Nanotechnik der Zelle
      ii. Starke Vermutung von nicht-reduzierbar komplexen Systemen in allen weiteren Bereichen höherer biologischer Systeme
      b. Entstehung auf direktem darwinistischem Weg?
      c. Entstehung auf indirektem darwinistischem Weg?

      5. Kambrische Explosion
      a. Entstehung aller Stämme in kurzer geologischer Zeit
      b. Fehlender theoretischer Unterbau für die Entstehung von gegliederten Mehrzellern aus Einzellern
      c. Fehlende Zwischenformen- kein gradueller Übergang von Einzellern zu Mehrzellern

      6. Fehlende Zwischenformen
      a. Rezente Formen werden jedoch zu einem hohem Prozentsatz in den Gesteinen fossiliert gefunden
      b. Singletons im Bereich der Genetik
      c. Genetischer Abstand zwischen Arten

      7. Konvergenzen:
      a. Mehrfache zufällige Entwicklung hochkomplexer Merkmale?
      b. Flächendeckende Erscheinung

      8. Unterschiedliche embryonale Stadien, Embryonalentwicklung
      a. Keine konvergenten Entwicklungswege in frühen Stadien
      b. E

      10. Mutationsforschung
      a. empirische Grenzen der Mutationsforschung
      b. Mutationen in nachrangigen Bereichen der Entwicklung können erzeugt werden. Mutationen, die den Bauplan einer Spezies betreffen sind allesamt nachteilig.

      11. Genetische Entropie
      a. Verhältnis der nachteiligen zu den vorteilhaften Mutationen
      b. Keine Möglichkeit einer reinigenden Selektion
      c. Genetic- load– Problematik
      d. Hohe Mutationsraten
      e. Haldanes Dilemma

      12. Populationsgenetik
      a. Durchsetzung von vorteilhaften Merkmalen in einer Population?
      i. Mutationsraten für vorteilhafte Mutationen
      ii. Vorteilhafte Mutationen in überlappenden DNS-Orten
      b. Dauer?
      c. Lösung durch genetische Drift?
      d. Speziesbildung? Empirische Nachweise?

      13. Zeitliche Problematiken
      a. Katastrophische Verschüttung als ständiges
      b. Wo sind die fehlenden Millionen Jahre?
      i. Menschheitsgeschichte- Steinwerkzeuge / Weltbevölkerungsentwicklung
      14. Entstehung von Subjektivität
      15. Entstehung von Sprache
      16. Entstehung von Geist


      Ihr Ansatz hinsichtlich der Religions-, Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit ist im Übrigen totalitär. Auf den Punkt gebracht: Zugelassen ist im öffentlichen Raum künftig nur noch eine atheistische Weltsicht. Macht Ihnen das nicht selbst wenigstens ein bisschen Angst?
      Im Übrigen geht es hier um eine kircheninterne Stellungnahme! Wenigstens in diesem Kontext sollte man noch erwähnen dürfen, dass der christliche Glaube sich auf Christus gründet, der gekreuzigt, gestorben, begraben, leibhaftig auferstanden und gen Himmel gefahren ist. Das ist ein skandalon gestern wie heute für den „wissenschaftlichen“ Menschen, der das menschlich Mach- und Verstehbare für die letzte Wirklichkeit hält.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.06.2013
      Im Übrigen zu Ihrer Frage, wie Gott funktioniert:
      Gegenfrage: Wie funktionieren Sie? Wie funktioniert Ihre Frau? Wie funktionieren Ihre Kinder? Nur für den Fall, dass Sie Frau und Kinder haben.
      Glauben Sie tatsächlich, man könne wissenschaftlich beantworten wie Persönlichkeit funktioniert? Glauben Sie tatsächlich Sie könnten, wenn ein Gott existiert, klären, wie er funktioniert?
      Da scheint mir menschlicher Größenwahn die Feder geführt zu haben!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 24.06.2013
      Sehr geehrter Herr Dr. Funk,

      gerne möchte ich Ihnen auf Ihren umfangreichen und lesenswerten Subkommentar antworten. Allerdings habe ich mich nun schon mehrfach hier zu Wort gemeldet, und meine Sichtweise m.E. deutlich gemacht. Ich möchte nicht diesen Blog durch meine statements dominieren, oder Streitgespräche darüber austragen. Seien Sie also doch so nett, mir eine kurze Email an m.seeber@vogelsbergklinik.de zu senden.

      Mit freundlichen Grüßen
      M. Seeber
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 29.06.2013
      Am 14.05.2013 schrieb ich (Zitat):

      "Hemminger´s Bekenntnis zu Gott als Schöpfer ist semantisches Nirvana." (Zitat Ende)

      Aus gegebenem Anlass ziehe ich diese Aussage zurück.

      Michael Seeber (Essen)
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 03.07.2013
      Aus Rückmeldungen an mich schliesse ich, dass ich in wichtigen Punkten mißverstanden worden bin. Es geht mir ganz eindeutig NICHT darum, evangelikalen Christen ihren Glauben verbieten oder sie zur Auswanderung zwingen zu wollen. Ich insistiere lediglich darauf, dass ein Buch wie "CREATIO - Biblische Schöpfungslehre" nicht im regulären NATURWISSENSCHAFTLICHEN Unterricht verwendet werden darf, da sich evidenzbasiert grob falsche Aussagen darin finden, die auch ihren Niederschlag in teilweise grotesken Bebilderungen finden, wenn etwa Pterosaurier über dem von Angehörigen der Gattung Homo sapiens bewohnten Garten Eden durch die Lüfte segeln u.a. Auch ist völlig inakzeptabel, dass die Sintflut als historisches Ereignis geschildert wird, fand diese doch ca. 2369 v.Chr. zur Blütezeit des Alten Reiches von Ägypten und der sumerischen Stadtstaaaten Mesopotamiens statt, über deren Auslöschung nichts bekannt ist. Wer hier Harmonisierungen zum Zwecke der kognitiven Dissonanzreduktion vornehmen möchte, darf dies gerne - auch mithilfe des genannten "Lehrbuches" - tun. Nur bitte nicht im regulären NATURWISSENSCHAFTLICHEN oder HISTORISCHEN Unterricht. Auch Kinder aus evangelikalen Familien haben ein Anrecht auf einen in allen Belangen wissenschaftlichen Kriterien genügenden Schulunterricht. Es ist in der Tat ein Problem für Evangelikale, dass ihr Weltbild nur schwer mit einer evidenzbasierten naturwissenschaftlichen oder historischen Sichtweise zu verbinden ist. Aber es kann nicht die Aufgabe des regulären Schulunterrichts sein, hier dadurch zu "vermitteln", dass wissenschaftlich unstrittige Sachverhalte bewusst falsch dargestellt werden, um ja keinen Anstoss für einen Abfall vom "lebendigen Glauben" zu provozieren.

      Ist ein evolutionäres Weltbild somit zwingend vorzuschreiben? Nein, ganz gewiss nicht, auch wenn einige Atheisten dies vielleicht gerne so hätten. Evolution ist keine "Tatsache", wie bspw. Prof. U. Kutschera in irreführender Weise eines seiner Bücher betitelt hat. In unserer begrenzten Weltinnenperspektive ist es uns Menschen GRUNDSÄTZLICH verwehrt, ABSOLUTES Wissen über diese Welt zu erlangen. SELBSTVERSTÄNDLICH kann diese Welt auch durch einen ALLMÄCHTIGEN SCHÖPFER gemacht worden sein, - oder auch vielleicht "nur" durch Ausserirdische, die unsere Welt als perfekte 3D-Simulation am Computer erschaffen haben. Diese denkbaren Möglichkeiten liegen aber per definitionem AUSSERHALB der Domäne der Naturwissenschaften. Es ist gänzlich unsinnig, aus Erklärungslücken innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas Hinweise auf supranaturale Entitäten ableiten zu wollen. Aus Erklärungslücken folgt immer nur Forschungsbedarf, niemals aber Karma, Schicksal oder Gott. Letztere Konzepte können in legitimer Weise auf einer transzendenten Ebene geglaubt werden, sind aber aus METHODISCHEN Gründen aus der naturwissenschaftlichen Welterklärung auszuschliessen, was nichts mit einem ONTOLOGISCHEN Naturalismus zu tun hat, auch wenn dies gerade auch von atheistischer Seite gerne so dargestellt wird. Es kann durchaus sein, dass Wotan, Jupiter oder Jahwe auch heute noch Blitze schleudern; naturwissenschaftlich betrachtet kann so etwas jedoch nicht als Erklärung für Wetterphänomene hinhalten. Bei der Erklärung kosmologischer, geologischer, biologischer oder auch psychologischer Phänomene verhält es sich analog. Naturwissenschaft beschränkt sich auf mechanistisch gedeutete Kausalzusammenhänge. Dabei ist VÖLLIG OFFEN, ob es überhaupt prinzipiell möglich ist, ALLE Phänomene dieser Welt mechanistisch zu erklären. Werden wir jemals wissen, was den (evidenzbasiert zu recht) angenommenen Urknall ausgelöst hat, bzw. die verblüffende kosmische Feinabstimmung, die unser hochkomplexes Universum erst ermöglicht? Wird es uns je gelingen, ein plausibles und experimentell bestätigtes Modell für die Entstehung des ersten Lebens zu formulieren? Werden wir jemals wissen, was Geist (Bewusstsein) eigentlich ist, und wie er in dieses Universum kam? Nein, wir wissen dies heute ganz sicher nicht, und man kann durchaus in intellektuell redlicher Weise bezweifeln, dass wir es je auf naturwissenschaftlichem Weg herausfinden werden. Vielleicht ist es uns sogar prinzipiell verwehrt. Und selbst wenn es gelänge, wäre damit ein Glaube an transzendentale Dimensionen in keinster Weise ausgeschlossen! Der von manchen naiven Atheisten zu hörende Spruch: "Die Wissenschaft hat längst bewiesen, dass Gott nicht existiert" - ist reiner Unsinn! Das kann die Wissenschaft aus prinzipiellen Gründen gar nicht leisten. Das Gegenteil aber ist genauso blödsinnig: Wissenschaftliche Erklärungslücken implizieren nicht zwangsläufig einen Schöpfer! Gerade aber die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen tut immer wieder so, als liesse sich aus solchen Erklärungslücken theologischer Honig saugen, als wäre die von ihren Mitgliedern und Unterstützern (in theologisch legitimer Weise) geglaubte 6-Tage-Schöpfung ein WISSENSCHAFTLICH respektables Alternativmodell. Und genau das ist sie eben nicht! Man kann intellektuell redlich und theologisch legitim daran glauben, dass es sich tatsächlich so abgespielt hat. Allerdings sollte gerade auch W+W endlich anerkennen, dass unsere Welt zumindest EVOLVOID ERSCHEINT. Ob die Welt TATSÄCHLICH über eine Milliarden von Jahren währende kosmologisch-geologisch-biologische Evolution (göttlich gesteuert oder nicht) entstanden ist, kann sie ja gerne weiterhin bezweifeln. Auch ist die Mechanismenkritik von W+W in vielen Punkten durchaus bedenkenswert, und wird von manchen Evolutionsgläubigen leider allzu oft in eher oberflächlicher Weise zurückgewiesen, nicht zuletzt auch von Herrn Hemminger. Aber es muss völlig klar sein, dass Schöpfungsglaube und naturwissenschaftliches Verständnis (oder eben auch Unverständnis!) auf völlig verschiedenen Ebenen liegen. Der wunde Punkt ist jedoch, dass W+W dies nicht zugeben kann, weil die Studiengemeinschaft dann wohl einen Großteil ihrer evangelikalen Unterstützer (im Klartext: Spendengelder!) verlöre. Wozu denn soll man als "Wiedergeborener" Geld in das wissenschaftlich untermauerte Aufzeigen von Erklärungslücken innerhalb der naturwissenschaftlichen Weltdeutung investieren, wenn es für den Glauben gar nicht unbedingt relevant ist? Nochmal: Es ist durchaus rational vertretbar, Evolution aus theologischen Gründen abzulehnen, dabei aber eine evolvoide Erscheinung der Welt anzuerkennen. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, hat er auch ein scheinbares Alter erschaffen, sei dies nun in Gestalt eines Photons, welches SCHEINBAR Milliarden von Jahren unterwegs war, bevor es die Netzhaut Adam´s erreichte, oder dessen Bauchnabel, über dessen fraglichen Charakter als Relikt einer nie dagewesenen Nabelschnur sich schon die scholastischen Philosophen des Mittelalters die Köpfe zerbrochen haben. Und wer sagt mit absoluter Sicherheit, dass Dinosaurierfossilien in UNSEREM Universum jemals WIRKLICH gelebt haben. Könnte es sich bei den scheinbar uralten Fossilien nicht vielleicht auch um quantenmechanische Überlagerungen aus einem Paralleluniversum handeln? Wer mag schon definitiv ausschliessen, dass die UNENDLICHE Kreativität eines ALLMÄCHTIGEN GOTTES vielleicht auch andere Welten erschaffen hat, mit anderen Strukturen und anderen Lebewesen?

      Anzuerkennen ist, dass ein genereller Verzicht auf übernatürliche Eingriffe mit einem biblisch fundierten Glauben wohl kaum in Einklang zu bringen ist. Herr Hemmingermuss sich in diesem Zusammenhang die Frage gefallen lassen, ob er - ebenso wie andere liberale Christen - der ursprünglichen Aussageintention der biblischen Autoren gerecht wird, wenn er diese lediglich symbolisch deutet. Die Behauptung symbolischer Bedeutung dient meiner Wahrnehmung nach allzu oft der Übermalung konzeptioneller theologischer Defizite. Gerade auch die Wunderhandlungen Jesu Christi werden von den Autoren der Evangelien als Belege für die göttliche Autorität Jesu angeführt. Es ist mehr als fraglich, ob ein Lukas oder der Autor des Johannesevangeliums tatsächlich nur "symbolische" Aussagen über den Sohn Gottes machen wollten. Das soll nun nicht heissen, eine solche vielleicht eher tiefenpsychologisch-mystische Auslegung sei per se illegitim; letztere kann auf eine lange Traditionsgeschichte innerhalb der christlichen Theologie verweisen, von (Pseudo-) Dionysios Areopagita über Meister Eckhart bis hin zu modernen Vertretern dieser Sichtweise, wie etwa Eugen Drewermann. Die Evangelische Kirche in Deutschland verlöre aber sicherlich endgültig ihre verbliebenen evangelikal-pietistischen Mitglieder, wenn sie diese theologische Tradition zur einzig akzeptablen erklärte.

      Und das kann eigentlich auch Herr Hemminger nicht wollen.

      Michael Seeber
      evangelischer Christ & Shin-Buddhist
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 16.07.2013
      Dr. theol. Reinhard Junker formulierte sehr treffend (Zitat):

      "Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (...). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert."
      (Zitat Ende)

      Da hat Herr Junker absolut recht! Ein Bekenntnis, bzw. zumindest das Für-möglich-halten einer bewussten Erschaffung der Welt, impliziert IMMER (!) Intentionalität und Teleologie, d.h. die zweckhafte und zielgerichtete Ausrichtung der Welt. Und das ist keine empirische Aussage, sondern schlichtweg (theo-)logische Notwendigkeit. Eine Schöpfung, in der ABSOLUT ALLES rein "geistlos" abläuft, ist die sprichwörtliche Quadratur des Kreises; ein derart verstandener Schöpfungsbegriff ist semantisch unsinnig, und sicherlich keine "Bereicherung" eines wie auch immer gearteten Transzendenzglaubens.

      Trotzdem ist es meiner Ansicht nach in intellektuell redlicher Weise möglich, an ein intelligentes Design der Welt auf einer transzendenten Metaebene zu glauben, deren Nachweisbarkeit (und damit Wissenschaftlichkeit!) innerhalb der Weltinnenperspektive aber zu leugnen.
      Wahrscheinlich ist es das, was Herr Hemminger meint, auch wenn er sich in diesem wichtigen Punkt m.E. sehr mißverständlich ausdrückt. Hier wäre eine Klarstellung an anderer Stelle hilfreich.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 24.07.2013
      Die Fossilien sollen durch quantenmechanische Überlagerungszustände aus einem Paralleluniversum zu uns gelangt sein?? Sagen Sie mal, Herr Seeber: Geht´s noch?!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 29.07.2013
      Herr Seeber, ich wollte Sie keinesfalls beleidigen. Ihre umfangreichen Einträge erscheinen mir allerdings in der Tat wenig durchdacht.

      Zum einen: Der Begriff "Weltinnenperspektive" ist reichlich unsinnig, da es im Weltall weder oben noch unten, innen oder außen gibt. Oder meinen Sie diesen Begriff etwa rein figurativ?
      Richtig ist natürlich, dass wir Menschen als Teile des Gesamtsystems "Welt" keine verabsolutierenden Äußerungen auf der faktischen Ebene machen können. Möglicherweise wollten Sie ja das damit zum Ausdruck bringen, wenn auch reichlich unbeholfen, wenn ich das mal so sagen darf.

      Zum Anderen ist mir wirklich nicht klar, was gerade Herr Dr. habil. Hansjörg Hemminger (in seiner Funktion als Weltanschauungsbeauftragter) noch alles in Bezug auf die Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft und wahrem Schöpfungsglauben auf der einen, und krudem ID oder Kreationismus auf der Anderen klarstellen sollte(?).

      Die Position der Evangelischen Kirche ist hier seit dem 1.4.2008 völlig eindeutig; an diesem Tage hat sich die Kirche EINDEUTIG sowohl von Kreationismus als auch Intelligent Design distanziert. Wenn wir als gläubige evangelische Christen von Schöpfung reden, tun wir dies im tiefen Vertrauen darauf, dass hinter all dem Leid und Tod ein liebender Vater steht, der es mit uns und unserem Leben gut meint. Dieses Umfangensein von der Liebe Gottes ist der Grundsinn des Schöpfungsglaubens.
      Ihre hämisch-abwertenden Kommentare sind dagegen gänzlich unangebracht, Herr Seeber. Zeigt sich dahinter vielleicht eine fundamentale Unsicherheit Ihrerseits, - möglicherweise sogar uneingestandene Angst?? Für mich hat es genau diesen Anschein. Sie werden sicherlich widersprechen.

      Die Ausführungen von Herrn Ullrich, dem Vorsitzenden der Kreationistensekte "W+W", sind hingegen einfach nur grotesk. Naturwissenschaft ist EBEN NICHT irgendein "Sprachspiel" (Wittgenstein), dessen Regeln beliebig zu definieren sind. Der penetrante Versuch der Kreationisten, der auf Evidenz und logischem Denken aufgebauten Naturwissenschaft das ideologische Mäntelchen umhängen zu wollen, ist ein allzu durchsichtiges Täuschungsmanöver, das nur von der völligen Substanzlosigkeit der eigenen Position ablenken soll. Evolution ist KEINE Ideologie, genauso wenig wie die Plattentektonik oder die Galaxienflucht! Dies sind einfach nur empirisch glänzend belegte Fakten, welche die Kreationisten nicht akzeptieren können, weil dann ihr lächerlicher Aberglaube wie ein Kartenhaus in sich zusammenfiele.

      Hat Herr Ullrich sich schon einmal gefragt, warum Gott den amoritischen Wüstenkriegern nicht einfach zeitgleich einen Herzinfarkt oder Schlaganfall geschickt hat?! Damit hätte JHWH Josua´s Kriegern doch noch viel effizienter unter die Arme greifen können, oder etwa nicht?! Vor allem aber hätte er bei diesem Vorgehen keine Naturgesetze außer Kraft setzen müssen. So eben mal den Lauf des Sonnensystems (oder gar der gesamten Milchstrasse??, des Alls überhaupt??) außer Kraft setzen!? Wäre das wirklich nötig gewesen, um der einen Rotte beim Steppenscharmützel einen kleinen Vorteil gegenüber der anderen zu verschaffen??

      Aber all´dieser Unsinn muß wohl oder übel wörtlich genommen werden, weil ja sonst Jesus Christus auch nicht UFO-mäßig herabgeschwebt kommen kann, um den "Antichrist" und "Das Tier" in den Feuersee zu werfen...!

      Was für ein grotesker, mittelalterlicher Aberglaube!! Die VEBS-Schüler können einem wirklich leid tun! Die Evangelische Kirche sollte auf A nun auch B folgen lassen, und sich von diesen Indoktrinationsanstalten in aller Deutlichkeit distanzieren. Dass in den VEBS-Schulen in ideologisch unverminten Bereichen vielleicht auch ganz guter oder auch mal sehr guter Unterricht stattfindet, will ich dabei gar nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Aber ihre Hauptfunktion besteht doch ganz sicher darin, Schüler aus fundamental-christlichen Elternhäusern gegenüber der Realität zu immunisieren, damit nur ja die Glaubensbasis nicht hinterfragt wird.

      Zumindest in diesem Punkt haben Sie recht, Herr Seeber.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 30.07.2013
      Dr. theol. Reinhard Junker formulierte sehr treffend (Zitat):

      "Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess eben nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein klarer Fall von Etikettenschwindel – es sei denn, man interpretiert die Evolution als vorprogrammiert. Aber auch das wäre wiederum eine Spielart von „Intelligent Design“ (...). Wenn Gott nicht in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert."

      Zitat Ende. Punkt.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      Was soll denn DARAN widersprüchlich sein, wenn ich mich in jedem Augenblick von der fürsorglichen Liebe Gottes umfangen weiss?!?

      Lesen Sie doch mal, was berufenere Leute als Sie, nämlich zum Beispiel Wolfgang Huber oder Margot Käßmann, zum Thema Schöpfung zu sagen haben. Das ist mit Sicherheit tausendmal sinnvoller als der Murks, den Sie hier zum Besten geben!
      Und was an der erz-unsinnigen Aufzählung von Herrn Dr. Funk "sehr lesenswert" sein soll, ist mir ohnehin völlig schleierhaft. Viele dieser Fragen sind doch längst geklärt, oder aber es wird mit Hochdruck an der Klärung gearbeitet. Und selbstverständlich ist die Populationsdynamik der menschlichen Spezies KEIN Hinweis auf eine junge Schöpfung! Die Menschheit hat sich ja nicht immer schon mit exponentieller Geschwindigkeit vermehrt. Die meiste Zeit seit dem Erscheinen des Menschen trat dieser - wie andere große Raubsäuger auch - in eher kleiner Individuenzahl in Erscheinung. Vor 70.000 Jahren wäre die Menschheit auch einmal beinahe ausgelöscht worden, als auf Sumatra ein Supervulkan ausbrach. Dieser "genetische Flaschenhals" ist bis heute nachweisbar.

      Sie versuchen offensichtlich, den Kreationisten eine Brücke zu bauen, indem Sie - völlig blödsinnig - zwischen der hinreichend bewiesenen Evolution des Lebens auf der einen, und einer "evolvoiden Erscheinung" auf der anderen Seite differenzieren, nur damit die Kreas das besser schlucken können.
      Damit erweisen Sie aber dem evolutionären Wissen einen Bärendienst, und dem christlichen Glauben sowieso.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      Herr Jälich, Sie scheinen nicht auf dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu sein, was die Evolutionstheorie angeht. Ihre sehr allgemeine Behauptung, dass „viele dieser Fragen … doch längst geklärt“ seien, „oder aber …. mit Hochdruck an der Klärung gearbeitet werde“ ist nichts als wishful thinking, dem Sie sich selbstverständlich auch weiter hingeben dürfen. Es ändert nichts daran, dass alle meine aufgeführten Punkte Roadblocker sind und die Deutlichkeit und Schwere der bestehenden Schwierigkeiten fast täglich zunimmt; selbstverständlich nur für den, der bereit ist, die notwendige Lesearbeit zu leisten. Ich würde Sie ansonsten bitten, mich auf die Literatur zu verweisen, wo nur bezüglich der ersten drei Punkte meiner Liste, eine Klärung erfolgt oder an der Klärung mit Hochdruck gearbeitet würde.
      Dass Ihr atheistisches/pseudochristliches Weltbild ins Wanken gerät, weil Sie sich möglicherweise doch mit einem wirklichen, lebendigen, handelnden Gott konfrontiert sehen, kann ich nicht ändern. Es ist der Gott, der Jesus Christus von den Toten auferweckt hat.
      Wenn jedenfalls für den größten Teil der Paläontologen die Weltbevölkerungszunahmeraten ein Rätsel sind, dann dürfte es vermutlich so einfach, wie Sie es sich machen, nicht sein. Ich verweise im Übrigen auf die einschlägige Literatur. Sie finden diese unter anderem in dem sehr lesenswerten Buch von Michael Brandt.
      Was die Evangelische Landeskirche in Deutschland zur Evolutionstheorie sagt, dürfte im Übrigen in wissenschaftlicher Hinsicht ziemlich unerheblich sein. Sie war ja auch vermutlich von Leuten wie Hemminger beraten, die mit ideologischen Scheuklappen auf der Wirklichkeit der Evolution beharren. Das ist nun seit gut einem Jahrhundert gute Praxis in der deutschen Theologie und nicht weiter verwunderlich. Diese Version aber orthodox als originären christlichen Glauben zu verteidigen, ist angesichts der Botschaft der Bibel ziemlich dreist.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      Soll ich auf diesen Quatsch wirklich antworten?! Die Evolutionstheorie und die Bibel schließen sich überhaupt nicht aus. Nur sind eben viele - wenn nicht gar die meisten - biblischen Geschichten ALLEGORIEN für das Handeln Gottes an uns Menschen.
      Und was Ihre Zweifel an MEINER evolutionsbiologischen Kompetenz angeht: DITO!!

      @Herr Seeber: Kriege ich vielleicht mal eine klare Antwort auf meine Fragen?! Habe ich die Ehre??
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 30.07.2013
      Nö.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      1. Könnten Sie Ihre Zweifel an meiner evolutionsbiologischen Kompetenz näher belegen?
      2. Allegorien? Die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, um einmal damit anzufangen, eine Allegorie? Und das wollen Sie dem biblischen Text entnehmen?
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      @ Herr Dr. Funk: IHR Glaube ist pseudochristlich, meiner steht hingegen auf dem Fundament der diesbezüglichen theologischen Verlautbarungen der Evangelischen Kirche in Deutschland.
      Das lässt sich nur allzu leicht belegen!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 30.07.2013
      @ Dr. Funk:
      Ich kenne Sie nicht persönlich. Aber ich kenne Leute Ihres Schlages nur ZU gut: Wenn die eine Lücke geklärt ist, wird eben die nächste angeführt. Und so geht es dann immer weiter, - ad infinitum.
      Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich aber NICHT an einen Lückenbüßergott, sondern an DEN HErrn, der Himmel und Erde gemacht hat
      Zu Jesu Auferstehung: Die ist DER ZENTRALE Glaubensartikel der EKD. Jesus ist in den Herzen der Apostel auferstanden, was diese dann in ihre zeitgemäße religiöse Formelsprache gewissermaßen "übersetzt" haben.
      Jesus Christus lebt im Himmel (NICHT im Weltall!); deshalb ist es auch Quatsch, auf eine Rückkehr Jesu auf einer Wolke zu setzen. Das kann nicht Glaubensstand einer aufgeklärten christlichen Kirche im beginnenden 21. Jahrhundert sein!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 30.07.2013
      Herr Jälich, der Glaube, den Sie haben, bezeichnet die Bibel als leer, 1.Korinther 15. Ihre Position ist allerdings, wie Sie zutreffend bemerken, in der deutschen Theologie weit verbreitet. Sie hat nichts mit Aufklärung im besten Sinne des Wortes zu tun, sondern mit einem materialistischen Verständnis, wie es eben seit dem 19.Jahrhundert stark vertreten wird. Dem biblischen Text kann man ein solches Verständnis keinesfalls entnehmen. Es wurde auch durch die gesamten Jahrhunderte nie anders als tatsächlich, wirkliche Auferstehung von den Toten verstanden und geglaubt. Wenigstens diesen Punkt zuzugeben, heißt sich der historischen Wahrheit zu stellen. Ich kann auch nicht erkennen, dass Sie textliche Belege für Ihre Position genannt hätten, aus denen sich entnehmen ließe, Jesus sei nur „in den Herzen der Jünger auferstanden“. Es ist eben die Zurückweisung alles Übernatürlichen aus einer Haltung heraus, die glaubt, sie wisse schon, was möglich ist und was nicht.
      Wenn die Auferstehung Jesu Christi von den Toten durch die Jahrhunderte als leibliche, wahrhaftige Auferstehung von den Toten geglaubt wurde, dann ist jedenfalls Ihr jetziger Glaube davon abweichend. Sie dürfen jetzt gerne selbst entscheiden, welcher Glaube die Norm und welcher die Abweichung ist.
      Hinsichtlich der weiteren Einschätzung, wie sich die Evolutionstheorie im weitesten Sinne darstellt, scheinen Sie tatsächlich nicht auf dem Laufenden zu sein. Es gibt und gab eben in den letzten 20 Jahren enorme Entwicklungen auf fast allen relevanten Gebieten, die von den wesentlichen Punkten, die der Neo-Darwinismus so leichthin angenommen hat, nunmehr ein erheblich anderes Bild zeichnet. Dies betrifft vor allem die Lebensentstehungstheorien, wo sie gerne z.B. die Fachartikel von Shapiro nachlesen dürfen, der sich hiermit grundlegend befasst hat. Dies betrifft weiter die Problematik kybernetischer Systeme bzw. der Entstehung von funktionaler Information überhaupt, die sich durch der Erkenntnisse über den Aufbau der Zelle / Zellgenome sehr, sehr schwerwiegend aufgetan hat. Die gesamte Genetik ist vollkommen im Fluss, ihre komplexe Organisation und Vernetztheit mit der Epigenetik kann nur geahnt werden. Sie können das gerne alles selber nachlesen, ich bitte Sie sogar darum, damit Sie nicht meinen, diese Entwicklungen seien die Erfindung eines heißgelaufenen Kreationisten.
      Es gilt aber auch für das alte Rätsel der kambrischen Explosion, wozu eben erst ein sehr gutes Buch erschienen ist, das ich Ihnen wärmstens empfehle. Ich kann jetzt nicht alle Punkte ansprechen, aber es ist eine durchgehende Entwicklung, die eben auch aus der Sensibilität für informationstheoretische Zusammenhänge erwächst. Dass sich aufgrund ideologischer Befangenheit viele Biologen nicht von dem liebgewordenen althergebrachten Märlein von Mutation und Selektion trennen wollen, ist teilweise menschlich verständlich. Es ist nun eben so, dass nicht ein Lückenbüßergott bemüht werden muss, sondern ein Lückenbüßerdarwin. Das bloße Mantra, die Evolution werde es schon richten, mag ein Glaubenssatz sein, als Schlußfolgerung ist sie aber leider zu wenig. Ich bin gerne bereit mich mit Ihnen in allen Einzelheiten über die von mir genannten Problemkreise zu unterhalten. Das würde allerdings von Ihnen die Bereitschaft voraussetzen, ohne Vitriol und Voreingenommenheit die Befunde im Detail zu diskutieren.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 31.07.2013
      Wunderschön formuliert, Herr Dr. Funk!! Das sei allen christlichen, unchristlichen, postchristlichen und antichristlichen Apologeten in´s Stammbuch geschrieben, die hartnäckig behaupten, es seien längst alle Fragen geklärt, zumindest im Wesentlichen.
      Genau das sind sie eben NICHT!!
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 31.07.2013
      @ Herr Dr. Funk: Soll ich Ihnen mal sagen, WAS ein Road-Blocker für den Darwinismus wäre? Wenn man - wie Dawkins das mal ausgedrückt hat - "Kaninchenfossilien im Kambrium" finden könnte. Genau das ist aber nirgendwo auf der ganzen Welt der Fall. Die Fossil-reihung ist streng regelhaft, - was selbst W+W offen zugibt.
      Sie wollen allen Ernstes behaupten, die Evolutionstheorie sei in der Fachwelt umstritten?? Welche Fachwelt sollte das denn sein? Bestimmt nicht die von "Nature" oder "Science". Können Sie auch nur einen einzigen peer-reviewten evolutionsbiologischen Fachartikel nennen, der die Tatsache Evolution GRUNDSÄTZLICH in Frage stellt?! Ganz bestimmt können Sie das nicht!!
      Sind "Science" und "Nature" etwa NICHT auf dem aktuellen Stand der evolutionsbiologischen Diskussion??
      Da scheint sich jemand GANZ GEWALTIG zu überschätzen.

      @Herr Seeber: Aufgrund Ihrer letzten Äußerung kann ich Sie nicht ganz ernst nehmen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 31.07.2013
      Ich hätte da mal eine Frage als evolutionsbiologisch höchst interessierter Laie. Vielleicht kann sie mir ja irgendwer beantworten, der hier besser bewandert ist als ich.
      Und zwar geht es mir um das Problem der Fruchtfliegen-Züchtung.

      Drosophila melanogaster ist ja eines der beliebtesten Tierchen der Genetiker und Evolutionsforscher. Wieso ist da - nach mittlerweile tausenden von Generationen - niemals ein neuer Bauplan herausgekommen, - oder bin ich hier einfach nur schlecht informiert?

      Anhand der Drosophila-Zucht hätte man makroevolutionäre Mechanismen doch längst nachweisen können müssen, - meint der blutige Laie Michael Seeber.
      Die Generationszeit ist extrem kurz, so dass die Evolution gewissermaßen wie im Zeitraffer ablaufen sollte. Außerdem kann man sie noch zusätzlich erheblich beschleunigen, indem man die Tierchen toxisch-mutagene Substanzen fressen lässt oder mit ionisierenden Strahlen beschießt. Nicht zuletzt kann man auch noch dadurch PRO Evolution mogeln, indem selbst mit Mutanten weitergezüchtet wird, die in freier Wildbahn sofort ausgemerzt würden. Man kann sozusagen den Organismus Fruchtfliege vorübergehend wegen Umbau´s schließen...

      Sicher: Es ist wohl gelungen, Fruchtfliegen mit Augen an den Beinen zu züchten, aber hier handelt es sich m. W. nur um eine Defektmutante, nicht aber neue genetische Information für einen abgeänderten Bauplan. (Wie gesagt, ich bin Laie, und lasse mich sehr gerne (!) eines Besseren belehren.)

      Man könnte natürlich behaupten, dass die Evolvierbarkeit gerade von Drosophila melanogaster deshalb herabgesetzt ist, weil sie vielleicht ein "totes Ende" der Evolution darstellt.
      Aber ist das wirklich plausibel? Warum sollte gerade eine Spezies aus dem Insektenreich eine reduzierte Evolvierbarkeit aufweisen; gerade die Insekten müssten doch - als größte Gruppe im Tierreich überhaupt - eine besonders ausgeprägte Wahrscheinlichkeit zu makroevolutionärer Neuerung aufweisen.

      Kann mir hier irgendjemand weiterhelfen??
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 31.07.2013
      Herr Jälich, sie springen ziemlich schnell von einem Punkt zum anderen, so dass man Ihnen nicht richtig folgen kann.
      Wir waren noch nicht bei den Fragen der „Fossilreihung“, wie Sie es nennen. Das ist ein ganz eigenes Kapitelchen, dem wir uns beizeiten widmen können.
      Zunächst ging es um die Frage der Lebensentstehung, der Entstehung von kybernetischen Systemen und die kambrische Explosion. Wenn Sie mir zustimmen, dass alle drei angeschnittenen Fragenkreise hochgradig problematische Felder bilden, bin ich gerne bereit mich mit Ihnen als nächstes oder übernächstes über den Fossilbefund zu unterhalten, wie er sich nach dem Kambrium darstellt. Darf ich Ihr Schweigen zu diesen Punkten als Zustimmung deuten, dass die ersten drei Problembereiche als jeweils völlig ungelöste Rätsel im Raum stehen und eine naturalistische Lösung heute deutlich ferner als noch vor 50 oder 20 Jahren liegt? Wenn nicht, dürfen Sie gerne dagegenhalten. Ich wäre hierauf gespannt. Lesen Sie einfach mal Shapiro zum Thema Lebensentstehung und Sie werden, wenn Sie ehrlich sind, mir zustimmen müssen (einfach googlen unter shapiro Origin of Life und Sie können einen Teil der Artikel lesen). Es nützt ja nichts, wenn Sie davor die Augen verschließen und annehmen, ich würde Sie auf den Arm nehmen. Gleiches gilt für die Entstehung kybernetischer Systeme, wie es nun eben mal Proteinsysteme, Zellorganellen und Zellen darstellen. Hier wurden jahrelang z.B. von Kaufmann Selbstorganisationstheorien vertreten, die allesamt in sich zusammengefallen sind, weil der Kern der Problematik, nämlich die Entstehung von Organisation sich hartnäckig einem wie von Darwin vorgestellten primitiven Vorgang entzieht. Organisation ist eben das Gegenteil von Selbstordnung. Hinsichtlich der kambrischen Explosion hatte ich Ihnen schon mitgeteilt, dass hierzu ein hervorragendes neues Buch herausgekommen ist, das den gegenwärtigen Stand der Dinge sehr kompetent wiedergibt. Hier ist Übrigens auch ein sehr ernstes Problem der Fossilabfolge zu besichtigen. Im Kambrium sind entgegen der darwinistischen Annahme ein Großteil der Phyla ohne erkennbare Vorläufer vollständig aufzufinden, so dass sich ein top down – Schema zeigt, entgegen dem von Darwin angenommenen bottom up- Schema. Der angenommene Baum steht also quasi auf dem Kopf. Das zeigt sich übrigens dann auch in dem weiteren Verlauf der geologischen Kolumne. Insoweit müsste Dawkins, wenn er denn ehrlich wäre, zugeben, dass zwar nicht ein Kaninchen, aber vergleichsweise komplexe Lebewesen tatsächlich im Kambrium unvermittelt auftreten.
      Die Evolutionstheorie besteht im Übrigen aus mehreren Teiltheorien. Eine davon betrifft den vorgeschlagenen Mechanismus. Dort ist sie so schwach, dass ich sie als moribund bezeichnen möchte. Sie hat eben keinen adäquaten Zugriff auf die Phänomene des Lebens. Und das wird seit 20 Jahren nun mehr als deutlich. Auch die vorgeschlagenen Alternativen, wie evo devo oder die neutrale Theorie scheitern an ganz offensichtlichen biologischen Gegebenheiten. Gerne diskutiere ich mit Ihnen auch diesen Bereich. Hier gehört auch die Frage von Herrn Seeber hin, der zu Recht auf die komplett gescheiterte Mutagen-Forschung hinweist. Neue Arten, neue Baupläne, neue Tierformen sind hierdurch noch nie entstanden. Mutationen erzeugen, wenn sie nicht lethal sind nur minimale Unterschiede, die im Übrigen rekurrent sind. Wenn sie den Bauplan eines Tieres treffen, sind sie regelmäßig hochgradig negativ, die entstehenden Individuen werden ausselektiert. All das können sie nachlesen nicht bei Wort und Wissen, die das natürlich sehr gut zusammenfassen, sondern in den entsprechenden Publikationen.
      Warum an der Evolutionstheorie festgehalten wird, können Sie sehr gut an sich selbst beobachten. In der Regel ist man nicht einmal bereit, die Fakten aufzunehmen, leider. Es ist eine Weltanschauung, von der die meisten nicht loslassen, bevor sie nicht ins Grab sinken. So ist eben leider der Mensch. Warum das so ist, erklärt wiederum die Bibel sehr famos.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 11.08.2013
      Gestern stiess ich beim Lesen auf folgendes, wie ich meine höchst treffendes Zitat:

      "Naturwissenschaftler sind Innenarchitekten im Kosmos. Wir beobachten, vermessen und erforschen das Mobiliar. Über einen möglichen Erbauer des Gebäudes oder gar dessen Intentionen wissen wir nichts."

      Zitiert aus: Urknall, Weltall und das Leben - vom Nichts bis heute Morgen, Josef M. Gaßner u. Harald Lesch, München 2012.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 12.08.2013
      Das Zitat findet sich übrigens auf Seite 333 des oben genannten Buches.

      Was Herrn Dr. Funk´s letzte Einträge betrifft, möchte ich ihm in sofern beipflichten, als tatsächlich nicht davon ausgegangen werden kann, dass alleine Mutation und Selektion als hinreichende Mechanismen für Makroevolution plausibel gemacht werden können. Zumindest derzeit nicht.
      Wie viele andere Kreationisten begeht Herr Dr. Funk dann allerdings einen gravierenden Denkfehler: Die von ihm genannten Probleme bei der Erklärung von Abiogenese und Makroevolution - so zutreffend sie auch sein mögen - sind eben keine "Road-Blocker".
      Sie ändern ja nichts daran, dass das Leben erstens da ist, und zweitens eine erschlagende Fülle von Belegen dafür existiert, dass sich Fauna und Flora dieses Planeten im Laufe der Erdgeschichte immer wieder massiv verändert haben, wofür Evolution die naheliegendste Erklärung liefert.

      Dr. Funk unterscheidet leider nicht zwischen den in der Tat unklaren EvolutionsMECHANISMEN, und Evolution als hervorragend belegtem fossilären Befund, der zusätzlich durch unzählige Befunde aus Biogeographie und Molekularbiologie gestützt wird.
      Der Fossilbericht wird selbstverständlich nicht dadurch entwertet, dass sich in ihm haufenweise Lücken finden. Schon der Begriff "Fossilbericht" ist eigentlich unsinnig, da uns die geologischen Schichten von sich aus gar nichts berichten, sondern die Information mühselig rekonstruiert werden muß. Zugänglich sind uns ohnehin nur die Fossillagerstätten, die während unserer erdgeschichtlichen Epoche in der Nähe der Erdoberfläche liegen. In hundert Millionen Jahren werden die Reste der Grube Messel oder des Burgess Shale längst der Erosion zum Opfer gefallen sein, und damit auch die darin enthaltene Information. Dafür werden dann andere Fossilien durch den "tektonischen Aufzug" an die Erdoberfläche befördert worden sein, - und möglicherweise von intelligenten Nachfahren der heutigen Wanderratten ausgewertet...
      :-) !! :-) !! :-) !!

      Dass also niemals davon auszugehen ist, der Fossilbericht werde jemals vollständig sein, dürfte hinreichend klar sein. Als grundsätzliches Gegenargument contra Evolution taugt dieses Faktum aber nicht.
      Was übrigens die (derzeit/noch) unbekannten Vorfahren der Kambrium-Tiere angeht, ist es durchaus vorstellbar, dass deren Fossilien längst in irgendeiner tektonischen Subduktionszone verschwunden und aufgeschmolzen, und somit für immer verloren sind. (Der Meeresgrund erneuert sich ständig über "sea-floor spreading". Er ist nach heutigem Kenntnisstand nirgendwo älter als 180-200 Millionen Jahre, - also deutlich jünger als das Kambrium oder gar Präkambrium.) Vielleicht werden die präkambrischen Tiere und Pflanzen aber auch irgendwann noch entdeckt, auf irgendeinem Teil des damaligen Ozeanbodens, der mittlerweile glücklicherweise auf einer Kontinentalplatte abgelegt worden ist. Wer mag das definitiv ausschließen?

      Mit hinreichender Sicherheit kann man hingegen ausschließen, dass sich die sogenannten "Grundtypen" des kreationistischen Schöpfungsmodells erst kurz nach dem 24. vorchristlichen Jahrhundert - also in historischer Zeit - aufgespalten haben, und die Fossilien aus dieser Zeit stammen. Was immer auch alles unklar sein mag: T-Rex war sicherlich kein Zeitgenosse von Cheops oder Gilgamesch. Daran ändern auch die gewichtigsten mechanismischen Probleme der Evolutionstheorie nichts. Gleiches gilt auch bei anderen Problemstellungen eines naturalistischen Weltbildes: Innerhalb des aktuell am meisten favorisierten Standardmodells der Kosmologie gibt es sicherlich noch viele Unklarheiten.
      Aber kein Kosmologe der Welt würde eine ernsthafte Fachdiskussion darüber führen wollen, ob unsere Erde VOR dem übrigen Sonnensystem, VOR der Milchstrasse, VOR der Lokalen Gruppe und VOR dem gesamten Universum da war.
      Ein derart mittelalterliches Weltbild kann grundsätzlich keine Alternative zu wissenschaftlichen Theorien sein.

      Genau dies ist aber das Weltbild der Evangelikalen.
      Gebildete Kreationisten wie Dr. Funk handeln diesbezüglich nach der bewährten Maxime: "Angriff ist die beste Verteidigung." Man möchte die weltanschaulichen Gegner durch highly sophisticated vorgebrachte Mechanismenkritik in die Enge treiben, nur um dann triumphierend den Weltschöpfungsmythos eines altvorderorientalischen Volkes als vermeintlich bessere Alternative zu präsentieren. Der Abstrusität eines solchen Unterfangens sind sich wohl die wenigsten evangelikalen Kreationisten bewußt, da sie es für einen Ausdruck von Ehrfurcht vor Gott halten, die Bibel als unhinterfragbares Gotteswort anzusehen. Dass diese Bibliolatrie auch als das Gegenteil von Gottesfurcht aufgefasst werden könnte, kommt ihnen gar nicht in den Sinn. Aber wie erhaben ist ein Gott, der so handelt wie bei Josua, - Kinder-und Völkermord inklusive?!

      Bitte nicht mißverstehen: Auch im Alten Testament finden wir ethisch hochstehende Textpassagen, vor allem auch in einigen Prophetenbüchern. Während die griechisch-römischen oder auch die hinduistischen Götter wenig bis gar kein soziales Gewissen verkörpern, finden wir in der Bibel Letzteres in vielfacher Form und erhabener Ausprägung. Nur - und das wird von Evangelikalen gerne unterschlagen - trägt der biblische Gott eben häufig auch diabolische Züge. Im Neuen Testament verschärft sich meiner Wahrnehmung nach dieser Spannungsbogen zwischen hoher Ethik (Bergpredigt u.a.) und absoluter Niedertracht, wie sie vor allem im Glauben an die Hölle für die Ungläubigen zum Ausdruck kommt.
      Nicht wenige Evangelikale schwelgen regelrecht in der sadistischen Vorstellung, dass "die Anderen" ewig brennen werden...

      Aber noch mal zur Evolution: Ich halte sie für die mit Abstand wahrscheinlichste Alternative, trotz aller weiter oben vorgebrachten Skepsis. Letztere bezieht sich in meinem Fall praktisch ausschließlich auf die Mechanismen. Dawkins und Konsorten nehmen den Mund hier m.E. viel zu voll, das sehe ich genau so wie Dr. Funk.
      Ich weiß nicht, ob die Wissenschaft die Mechanismen der Evolution irgendwann aufdecken kann. Vielleicht ist es grundsätzlich unmöglich, weil es innerweltliche Mechanismen unter Umständen gar nicht gibt. Vielleicht sind diese ja auf einer höheren Daseinsebene angesiedelt, wobei ich persönlich eher mit vitalistischen und panpsychistischen Konzepten liebäugele, als mit Intelligent Design.
      Aber das keine evidenzbasierte Aussage, sondern lediglich persönliche Vorliebe.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 12.08.2013
      Wenn ich es richtig sehe, sind Sie der Auffassung eine evolutionäre Entwicklung sei gut belegt. Gut belegt finde ich persönlich nur, dass diverse unterschiedliche Faunen und Floren zu unterschiedlichen Zeiten die Erdoberfläche bewohnt haben könnten, wenn man die geologische Kolumne als Lebensgemeinschaften und nicht als Todesgemeinschaften deutet. Das evolutionäre Element ist allerdings entgegen Ihrer Behauptung nicht gut belegt, also, dass die eine Art aus der anderen hervorgeht. Dafür gibt es entgegen Ihrer Behauptung wenig bis keine guten fossilen Belege. Es gibt nur eine unterlegte Annahme, es sei so. Wenn Sie anderer Auffassung sind, sollten Sie mir sagen können, wo Evolution fossiliär gut belegt sein soll.
      Das fängt bei der kambrischen Explosion an und zieht sich durch die Klassen und Ordnungen durch. Es ist z.B. nicht gut belegt, dass Amphibien von Fischen abstammen. Es ist auch nicht gut fossil belegt, dass die Säugetiere von einem gemeinsamen Ursäugetier abstammen. Hier gibt es entgegen Ihren Behauptungen eben keine Zwischenformen zu besichtigen, die aber zwingend irgendwo mal auftauchen müssten. Wenn von den rezenten Formen 30 – 40 % tatsächlich auch fossil aufgefunden werden, dann müsste auch von anderen Zeiten wenigstens in ähnlicher Weise ein Fossilbericht erwartet werden dürfen.
      Das mit Ihrem tektonischen Aufzug ist etwas irreführend. Durch Erosion werden zwar fossilführende Schichten freigelegt. Das bedeutet aber nicht, dass es die Annahme gebe, es würden jetzt noch unbekannte geologische Zeitalter in der Zukunft entdeckt werden können. Denn geologische Aufschlüsse erfolgen ja vor allem durch den Menschen, so dass heute nicht erst gewartet werden muss, bis die Erosion die Arbeit des Freilegens erledigt hat. Das Präkambrium ist eben sehr eindeutig frei von Tierfossilien und dieser Befund ist kein Artefakt; es gibt keinen Hinweis, dass man in Zukunft mit besseren oder mehr Belegen rechnen dürfte.
      Gleiches gilt für die angeblichen Belege der Mikrobiologie. Auch da ist der Befund entgegen Ihren Beteuerungen nicht gut. Die angeblichen Ähnlichkeiten werden zunehmend überdeckt von der Erkenntnis wie unähnlich sich die Arten in Wirklichkeit sind. Nehmen Sie z.B. den Mythos von der genetischen Ähnlichkeit von Mensch und Affe, der in letzter Zeit sehr deutliche Dämpfer erlitten hat (Y-Chromosom, ORFans, Singletons, Regulation, Epigenetik). Ein Großteil der mikrobiologischen Thesen, die auf herausposaunten Homologien beruhen, ist einfach schlicht nicht mehr haltbar. Das hängt eben auch damit zusammen, dass sich eben der Blick auf die Zelle komplett verändert hat.


      Mit hinreichender Sicherheit kann man hingegen ausschließen, dass sich die sogenannten "Grundtypen" des kreationistischen Schöpfungsmodells erst kurz nach dem 24. vorchristlichen Jahrhundert - also in historischer Zeit - aufgespalten haben, und die Fossilien aus dieser Zeit stammen.
      Wie will man das je ausschließen? Ich gebe zu, dass es eine kühne These ist, aber keiner kann sie ausschließen. Dazu müssten Sie beobachtet haben, wie sich fossiltragende Schichten bilden, und das hat einfach noch nie jemand beobachtet. Der rezente Meeresboden ist fossilfrei. Die geologischen Formationen sind offensichtlich sehr häufig Ergebnis von katastrophalen Geschehnissen, was eben auch an der Art der Fossilierung gut zu erkennen ist. Teilweise können Sie kontinentweite, jedenfalls überregionale Streichrichtungen feststellen, sehr häufig fehlen die notwendigen geologischen Lücken, Erosionsspuren usw. Die Thesen von kleinräumigen allmählichen Verschüttungen von Tierkadavern am Flussufer, sind einfach kolossaler Blödsinn. Ich glaube, dass sich keiner vorstellen kann, wie eine geologische Katatstrophe die Landschaft überformt, wenn plötzlich Wassermassen mit Gesteinsmehl vermischt möglicherweise noch durch Vulkane und Meteoriten aufgeheizt um den Globus wandern. Oder sich eine Kontinentalplatte tatsächlich mit hohem Tempo verschiebt aufgrund einer entsprechenden Aufheizung des inneren Erdmantels. Also davon zu sprechen, dass das nicht möglich sei, ist einfach ein bisschen arg voreilig. Darüber hinaus haben Kreationisten natürlich ein etwas weiteres Zeitfenster zur Verfügung, als Sie es gerade darstellen. Aber es bleibt insgesamt eine Anfrage. Das wird uneingeschränkt zugegeben. Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass das alles mit Spekulationen verknüpft ist. Aber:
      Für eine globale Sintflut spricht eben eindeutig der Befund, dass die meisten Fossilien Opfer einer Wasserkatastrophe geworden sind.


      Was immer auch alles unklar sein mag: T-Rex war sicherlich kein Zeitgenosse von Cheops oder Gilgamesch. Daran ändern auch die gewichtigsten mechanismischen Probleme der Evolutionstheorie nichts.
      Woher wissen Sie das? Kein Mensch kann das mit Sicherheit ausschließen. Es sprechen interessante Befunde gegen Ihre These, die natürlich für den Mainstream anathema sind.

      Gleiches gilt auch bei anderen Problemstellungen eines naturalistischen Weltbildes: Innerhalb des aktuell am meisten favorisierten Standardmodells der Kosmologie gibt es sicherlich noch viele Unklarheiten. Aber kein Kosmologe der Welt würde eine ernsthafte Fachdiskussion darüber führen wollen, ob unsere Erde VOR dem übrigen Sonnensystem, VOR der Milchstrasse, VOR der Lokalen Gruppe und VOR dem gesamten Universum da war.
      Vor dem Universum nicht. Da sollten Sie den biblischen Text korrekt lesen. Es wird das RaumZeit-Kontinuum (Möglicherweise auch weitere Dimensionen des Raumzeit-Fabrics, deswegen: die Himmel) und die Erde mit Strahlungsenergie (Licht und wohl Materie, (?) im Sinne von lokalisierter Energie) geschaffen, das aber eben sehr zutreffend ungeordnet vorliegt. Die folgenden Werke, die folgen, sind teilweise Scheidungswerke, also Symmetriebrüche, wie man so schön sagt. Es gibt vor allem eine wunderbare Zeitmetrik. Die Zeitmetrik (der Tag) wird am Anfang eingeführt, noch vor der Sonne! Der Verfasser hat dies offenbar erkannt und das Erscheinen der Zeitmetrik nicht an die Sonne sprich die Drehung der Erde geknüpft. Sondern die Drehung der Erde wird an die Zeitmetrik angeschlossen. Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht? Die Schaffung einer Zeitmetrik ist für uns selbstverständlich, dabei ist sie eine fundamentale Schwierigkeit. Denn in einem bloßen Strahlungsraum, wie das die Kosmologen einfach mal so als Ursprung des Weltalls annehmen, existiert keinerlei Zeitmetrik. Eine stabile Zeitmetrik/Raummetrik ist untrennbar verknüpft mit der Entropiefähigkeit eines Universums. Sie hängt also nicht etwa an einer absoluten Temperatur (die man im Übrigen im reinen Strahlungsraum gar nicht messen kann) sondern an einer Eigenschaft, die mit das größte Problem der Kosmologie ist: an der Entropiefähigkeit des Weltalls. Ohne Information undenkbar! Das allerbeste an der Schöpfungsgeschichte ist deswegen die Erkenntnis, dass es jeweils Information benötigt, um den nächsten wesentlichen Schritt nachzuvollziehen (das Schöpfungswort). Das ist moderne Physik auf höchstem Niveau. Ich wüsste nicht, wie man den Zustand der modernen Physik radikaler und richtiger beschreiben könnte. Die Quantenphysik aber auch die Relativitätstheorie zeigen vor allem eins: Unsere Wirklichkeit ist die Konsequenz von mathematischen, informationellen Zuständen mehr oder weniger großer wie kleiner RaumZeitEnergiearealen. Diese Zustände sind keine, hören Sie, keine fassbaren Variationen/Verklumpungen/Ballungen von irgendwelchen vorgestellten kleinsten Teilchen, sondern Ergebnis von nichts anderem als purer blanker mathematischer Information. Unter unseren erstaunten Augen ist die antiquierte Vorstellung von herumsausenden kleinsten Billiardbällchen ins Nichts zerschmolzen. Geblieben ist nur eins: Information, sprich das Wort. Lesen Sie jetzt noch einmal Genesis 1 und dann lesen Sie bitte gleich danach Johannesevangelium Kapitel 1 und sie werden verstehen, warum das, was die Bibel sagt, überlegenes Wissen enthält.
      Und deswegen: Wie will ein Kosmologe entscheiden, wie und wann unser Universum entstanden ist, wenn er nicht in der Lage ist, auch nur einen einzigen Kubikmeter Raum zu erzeugen und nur eine Millisekunde Zeit? Verstehen Sie, ich will nicht die Wissenschaften jetzt allgemein kritisieren, aber die Herkunftswissenschaften tappen im Dunkeln, weil wir eben nicht besonders alt werden und auch keinen guten Zugriff auf vergangene Zeiten haben und weil wir nichts Vergleichbares experimentell nachvollziehen können. Niemand hat ein Universum im Keller, dem er bei der Entstehung zugucken könnte. Ich bin und bleibe da einfach hochskeptisch. Es besteht bereits kein besonders gutes Wissen über die Gravitationsverhältnisse außerhalb unseres Sonnensystems, wenn Sie mal gelesen haben, was Voyager für Zicken macht, und es könnte sehr gut mit der Geometrie/Dimensionalität unseres Weltalls zutun haben. (Ich hab da eine Theorie!)

      Gebildete Kreationisten wie Dr. Funk handeln diesbezüglich nach der bewährten Maxime: "Angriff ist die beste Verteidigung." Man möchte die weltanschaulichen Gegner durch highly sophisticated vorgebrachte Mechanismenkritik in die Enge treiben, nur um dann triumphierend den Weltschöpfungsmythos eines altvorderorientalischen Volkes als vermeintlich bessere Alternative zu präsentieren. Der Abstrusität eines solchen Unterfangens sind sich wohl die wenigsten evangelikalen Kreationisten bewußt, da sie es für einen Ausdruck von Ehrfurcht vor Gott halten, die Bibel als unhinterfragbares Gotteswort anzusehen. Dass diese Bibliolatrie auch als das Gegenteil von Gottesfurcht aufgefasst werden könnte, kommt ihnen gar nicht in den Sinn. Aber wie erhaben ist ein Gott, der so handelt wie bei Josua, - Kinder-und Völkermord inklusive?!
      Sie wollen den Gedanken nicht denken, dass Ihnen mit der Bibel nicht ein sinnloses, menschliches Geschwafel an die Hand gegeben wird, sondern das Wort des lebendigen Gottes. Wenn es einen persönlichen, handelnden, schöpferischen, realen und lebendigen, sowie nahbaren Gott gibt, dann gibt es auch eine Offenbarung dieses Gottes. Diese Offenbarung ist so gefasst, dass jede Zeit darin etwas entdecken kann und ihre Wirklichkeit spürt, weil die fundamentalen Größen zutreffend angesprochen werden. Der Mechanismus der Schöpfung wird jedoch nicht besprochen, weil er göttlich ist, also für Menschen nicht nachvollziehbar. Die Mitteilung eines solchen Mechanismus wäre also sinnlos, weil der Mensch es nicht verstehen kann. Gott hat aber mitgeteilt, was wesentlich ist, wie ich es oben skizziert habe. Genauso wird der Text von Kreationisten verstanden, wobei Kreationisten wissen, dass Gottes Wort so gewaltig erhaben ist, dass man lieber einmal zuviel seine Kritik hinten anstehen lässt, bevor man sein eigenes menschliches Wissen dagegen setzt. Deswegen halten Kreationisten auch Widersprüche mit dem aktuellen Mainstream-Wissen gelassen aus, weil die Quelle des überlegenen Wissens und der Weisheit Gottes sich immer und immer wieder als das erwiesen hat, was es eben ist: Die Wahrheit.
      Hat man diesen Punkt verstanden und sich hiermit identifiziert, sind alle weiteren Punkte auch nicht schwer nachzuvollziehen. Es ist dann völlig klar, dass Gott überlegen ist, groß , mächtig, erhaben, unendlich. Die einzige Frage ist die: Wie steht er zu mir? Denn wenn Gott so mächtig ist, kann er alles mit mir tun, was er will und ich könnte ihm nichts entgegen setzen. Nichts. Ich bin ihm ausgeliefert. Das scheint so mancher Zeitgenosse nicht verstehen zu wollen. Die Erkenntnis, dass ein Gott ist, ist zunächst gar kein Ruhekissen. Dummes Zeug! Es ist das glatte Gegenteil davon. Es ist der höchste Grad des Entsetzens, der über einen kommt! Aber man kann der Wirklichkeit nicht entrinnen. Deswegen beginnt die Suche nach dem Wesen Gottes! Und ich wüsste kein Buch, das mehr darüber zu sagen hätte als die Bibel. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie Sie die Taten Gottes im Alten Testament bewerten. Das ist komplett irrelevant. Sie können sich noch dreitausend Stunden hierüber aufregen und Gott mit allen möglichen und unmöglichen Attributen überhäufen, wenn es ihn gibt und er stark und mächtig ist, dann handelt er nach seinem Willen und nicht nach Ihrer vorgegebenen Choreographie. Das ist Gott.
      Er tötet. Jawoll. Aber er macht auch lebendig! Er zerschlägt, aber er baut auch auf! Die einzige Frage ist, was macht er mit mir! Denn das ist das, was Sie existenziell berührt. Sie merken plötzlich, die ganze Welt besteht eigentlich nur aus Gott und mir! Sie besteht nicht aus den tausend neben mir, denn wie will ich Gott hindern mit Ihnen zu verfahren, wie eben sein Ratschluss ist. Wie ist dieser Gott und was will er von mir, das ist der Schrei des Herzens, der menschlichen Person. Genau darauf gibt die Bibel eine Antwort. Er sucht und erwählt sich Leute, die auf ihn hören. Er naht sich denen, die auf ihn warten und nach ihm fragen. Und plötzlich steht er vor mir: Und er ist voller Gnade und Güte und Treue und Liebe gegenüber dem, der ihn sucht. Es ist Jesus! Nur Heil, nur Gnade, nur Vergebung, nur Liebe. Und mein Herz jubelt, weil der Name Gottes Joshua ha Maschiach ist.
      Der, der ihn nicht sucht, dem begegnet Gott als der, der nicht gesucht wird. Das ist seine Weisheit. Die, die ihn ablehnen, bekommen das von Gott zu sehen, was er nicht ist. So genial, so einfach, so kindlich, so göttlich.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.08.2013
      Danke für Ihren umfangreichen Kommentar, Herr Dr. Funk.

      Zur Evolution: Die meisten Forscher halten bspw. die fossiläre Dokumentation der Walevolution für sehr gut belegt. Auch was die Klassenübergange zwischen Fischen und Amphibien, bzw. Reptielien und Säugern angeht, habe ich andere paläontologische Einschätzungen gelesen. Ich selber bin kein Paläontologe, sondern Psychiater, habe aber vor ein paar Jahren einmal einen Paläontologie-Kurs an der britischen Open University belegt. Ein Fachmann wie Sie bin ich aber ganz gewiß nicht. Ich glaube, unsere unterschiedliche Einschätzung beruht weniger auf Ihrer sicherlich viel höheren Kompetenz, sondern eher auf vorgefassten ideologischen Grundhaltungen sowie der altbekannten Frage, ob das Glas nun halb voll ist, oder halb leer. Ich plädiere für Ersteres, Sie für Letzteres.
      Was Ihre fixe Idee von den "Road-Blockern" angeht, liegen Sie ganz einfach logisch falsch: Fehlende Evidenz ist nicht die Evidenz des Fehlenden. Punkt.

      Was die erdgeschichtlichen Übergänge angeht: Sicherlich, es könnte sein, dass Gott (Krishna, Jesus, Jupiter o.a.) nach jeder Aussterbewelle eine neue Fauna und Flora erschaffen oder an einem Supercomputer entworfen hat. Aber mir scheint es plausibler, von einer allmählichen, manchmal aber auch ruckartigen Entwicklung auszugehen, - auch wenn die zugrundeliegenden Mechanismen in der Tat rätselhaft sind.
      Ähnliches gilt für kosmologische Probleme: Dass 95% der Realität aus Dunkler Materie und Dunkler Energie bestehen heißt nicht, dass man einfach beliebig alles annehmen könnte. Das Urknallmodell scheint von fast niemandem der wissenschaftlichen community angezweifelt zu werden, weil es wohl mittlerweile sehr gut belegt scheint. Auch hier ist Michael Seeber allerdings darauf angewiesen, sich in erster Linie auf populärwissenschaftliche Bücher zu verlassen. Wobei ich allerdings fast ausschließlich solche aus der Feder von zumindest Lehrstuhlinhabern, wenn nicht gar absoluten Giganten ihres Fachgebietes lese. Ich habe in den letzten Jahren mindestens 20-25 Kosmologie-Bücher verschlungen, darunter auch solche von Alan Guth, Alexander Vilenkin, Max Tegmark, Stephen Hawking, Paul Davies, etc., etc. Keineswegs alle sind Atheisten; Amit Goswami scheint z.B. dem Panpsychismus nahezustehen, während Bernhard Haisch bekennender Vertreter von New Thought (Neugeist-Bewegung) ist.
      Aber die Auffassung, die Erde sei vor allen anderen Strukturen des Universums da gewesen, wird auch von diesen religionsfreundlichen Vertretern der Kosmologie, Astrophysik und Quantentheorie nicht behauptet, noch nicht einmal diskutiert. Kein einziger empirischer Befund spricht dafür, sondern lediglich bibliolatrisch motiviertes Wunschdenken.
      Natürlich kann ich es nicht 100%ig ausschließen, das ist schon richtig. Ich kann aber auch nicht 100%ig ausschließen, dass die Welt dem Furz einer Riesenschildkröte entsprungen ist. Theoretisch ist alles möglich. Aber praktisch spielt es zumindest für mein Denken keine Rolle.

      Sie mögen es für einen Ausdruck von Gottesfurcht halten, kritiklos an alles zu glauben, was in der Bibel steht. Auch dann, wenn es um Kinder-/Völkermord und Vergewaltigungsbefehle geht. Das sei Ihnen unbenommen.
      Ich aber halte es für das Gegenteil.
      Sie kommen bestimmt damit klar.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.08.2013
      Kurze Ergänzung: Der historische Jesus hätte sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen verwahrt, mit GOTT auf dieselbe Stufe gestellt zu werden, so wie überhaupt im ganzen NT (mögliche Einschränkung: Johannesevangelium) keine Identität von Jesus Christus und GOTT behauptet wird.
      Wenn man Jesus gefragt hätte: Sind Sie die präexistente zweite Person der Trinität? - dann hätte er vermutlich nicht einmal die Frage verstanden, die seinem jüdischen Denken völlig fremd war.

      Am evangelikalen Glauben finde ich interessant, dass GOTT eigentlich mehr oder weniger komplett durch Jesus ersetzt worden ist. Die erste Person des trinitarischen Bekenntnisses ist hingegen praktisch vollkommen funktionslos: Weder Schöpfer, noch Erlöser, noch Herrscher in Ewigkeit, - denn diese Titel sind samt und sonders auf Jesus übertragen worden. Gott der Vater ist gewissermaßen arbeitslos. Seine Funktion besteht wohl einzig und allein in der Vaterschaft gegenüber Jesus, wobei dieser in seiner irdischen Existenz ja auch nicht vom Vater (1. Person), sondern dem Heiligen Geist (3. Person) gezeugt worden war. Die Verwandschaftsverhältnisse und Identitäten innerhalb der christlichen Gottheit sind also einigermaßen verzwickt. Da könnte man die Muslime fast ein bisschen beneiden...

      Aber wie dem auch sei: Jesus wäre wahrscheinlich sehr traurig, vielleicht aber auch wütend gewesen, wenn er von der späteren Vergötzung seiner Person erfahren hätte.
      Ob er physisch-biologisch auferstanden ist?? Ich weiß es nicht. Die gefühlte Wahrscheinlichkeit liegt in meinem Fall bei etwa 70:30. Wobei die 70 für die Skepsis steht.
      Quantentheoretisch scheint sie mir allerdings erlaubt zu sein, von der (alles und nichts erklärenden) Allmacht sowieso.
      Eine Auferstehung á la "Burkhard Jälich" ist allerdings tatsächlich leeres Gerede. Wie auch beim Thema "Schöpfung" flüchtet sich die evangelische Universitätstheologie hier in völlig vage Leerformeln, bei der eigentlich nur noch die Illusion von Glaube übrig bleibt.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Herr Seeber, schauen Sie sich doch die vorgeschlagenen fossilen Belege selbst einfach an. Welche genetischen / epigenetischen/ phänotypischen Umbauten benötigt man, um ein Landtier wie Pakicetus in einen Wal zu verwandeln? Pakicetus wird dabei aufgrund einer völlig untergeordneten anatomischen Ähnlichkeit als Vorfahr verkauft. So läuft das. Kein normaler Mensch käme auf die Idee, Pakicetus als Vorfahr der Wale anzusehen, aber die Evolutionsbiologen brauchen eine Anknüpfung, also finden sie eine. Macht man das Spielchen mit, muss man trotzdem wenigstens mal eine ganz schlichte Abschätzung der Umbauproblematik machen; das ist einfach nur seriös. Zoologen schätzen die Merkmale auf allen Ebenen der biologischen Organisation, die eine Veränderung erfahren müssten, auf vorsichtig wenigstens 50.000. Ich halte das für grob untertrieben. Diese müssten sich jeweils genetisch oder epigenetisch niederschlagen, phänotypisch ausprägen, jeweils einen Selektionsvorteil gehabt haben damit sie sich dann in der Population durchsetzen! 10 Mio Jahre sollen dafür zur Verfügung stehen, macht im Schnitt für jede Veränderung 200 Jahre! Ansonsten bräuchte man Saltationen, wo dann mehrere Merkmale glücklich miteinander Hand in Hand gehen, was der Story nicht gerade zu mehr Glaubwürdigkeit verhilft. Auf dem Weg zum Wal werden dann noch ein paar innovative Kleinigkeiten wie z.B.Echolotsysteme miterledigt.
      Wieviele Spezies dürfen wir denn als Zwischenglieder erwarten? Und zwar solche Zwischenformen, die nicht immer auf einem evolutionären Seitenast sitzen, sondern solche des Hauptstrangs, denn dieser hat sich ja scheinbar evolutionär durchgesetzt, war also populationsgenetisch der erfolgreiche! Wo sind die Millionen Pakiceti mit deutlich reduzierten Hinterläufen im Übrigen komplett veränderter Anatomie auf dem Weg Richtung Ambolucetus? Welchen Selektionsdruck möchte man für diese geltend machen? Warum geht ein solches Tier ins Meer zurück?? Regen reduzierte Hinterläufe dazu an, das Meer aufzusuchen? Sie wissen so gut wie ich, dass man sprichwörtlich tausende von Fragen im Anschluss stellen könnte, die von niemandem gestellt werden. Das ist das Erschütternde. Keiner stellt diese Fragen. Nichts ist nachvollziehbar, biologisch gesichert, empirisch feststellbar. Nichts. Deswegen ist die fossile Abfolge auch einfach nur gesucht. Über die zutreffende Rekonstruktion der Skelette darf man dabei übrigens auch noch streiten. Ich sagte schon, dass die jeweilige Weichteilanatomie auch rein spekulativ ist.
      Man kann so etwas alles glauben. Dann sollte man es aber mit Großbuchstaben als einen solchen Glauben markieren. Es ist ein Glaube, wo nicht nur die fossilen Belege fehlen, weil die Lücken mehr als enorm sind, selbst wenn man sich die einzelnen Glieder so zurechtlegt, wie das die Evolutionsbiologen tun. Es fehlt aber gänzlich an einem inneren schlüssigen Zusammenhang. Und wenigstens das sollte einem dann einfach zu denken geben. Im Übrigen ist ansonsten die gesamte Säugetierwelt eine fossillose schnelle Radiation?
      Zu Ihrem schönen Satz, der an dieser Stelle dann häufig auftaucht: Der fehlende Beweis sei noch nicht der Beweis, dass etwas tatsächlich fehle.
      Wir finden die rezenten Arten im Fossilbericht! Sie sind da! Warum dann nicht auch die Zwischenglieder? Ist unser Zeitalter das einzig glückliche, das Fossilien hinterlassen hat? Und allen anderen Zeitaltern war das nicht vergönnt? So etwas zu behaupten, nenne ich selektive Wahrnehmung. Sie müssen glauben, dass unsere Fauna und Flora die einzige ist, die sich tatsächlich im Fossilbericht bemerkenswert nachhaltig niedergeschlagen hat, allen anderen Billionen von Faunen und Floren ist dies nicht oder nur sehr eingeschränkt gelungen.
      Wenn Sie daneben noch bemerken, dass das angebliche bottom up System der Darwinschen Theorie sich definitiv nicht im Fossilbericht niederschlägt, sondern hingegen ein top down –System zeigt, dann wissen Sie eben, dass der Fossilbericht diese Theorie nicht stützt. Sondern die großen Entwürfe kommen zuerst, dann kommen die Spielarten. Die Phyla sind eben zuerst da, und nicht ein einzelner Stamm, der sich langsam und betulich verzweigt. Die Subphyla kommen zuerst, die Klassen kommen zuerst, die Ordnungen kommen zuerst.
      Das ist ein ganz haariges Problemchen für die Theorie. Denn es steckt nun in einer erheblichen Klemme. Es kann überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Vorfahr verweisen, weil dieser Vorfahr viel zu weit anatomisch entfernt ist, wenn er ein gemeinsamer Vorfahr wäre. Wenn er anatomisch nahe steht, ist er als gemeinsamer Vorfahr unbrauchbar. Das ist das durchgehende Dilemma, das Sie sehr schön auch bei der Walevolution besichtigen können, das sich aber noch schärfer bei den Klassen und Stämmen zeigt. Pakicetus als Landtier hat keine erkennbaren anatomischen Gemeinsamkeiten mit einem meereslebenden Tier, es ist also als Vorfahr nicht zu erkennen.

      Dass Sie bei Wissenschaftlern keinen Hinweis finden auf die biblische Schöpfung liegt eben zum einen am Zeitgeist, zum anderen an Ihrer selektiven Leseauswahl. Ich kenne die Kosmologien, die standardmäßig vertreten werden auch. Sie sind auf dem Boden des allgemeinen evolutionären Weltbildes geboren und werden so auch unter die Leute gebracht. Es gibt aber keinerlei Zwang den Schlussfolgerungen Glauben schenken zu müssen, weil die Kosmologie, soweit sie Geschichtswissenschaft betreibt, im Dunkeln tappt. Das dürfte auch der Lektüre, die Sie gelesen haben, entnommen werden können, wenn die Kosmologen ehrlich sind. Die Entstehung eines Universums ist uns eben nicht bekannt und zwar kein bisschen. Die Probleme mit der Unkenntnis haben Sie teilweise schon angesprochen, ich zähle mindestens noch das Horizontproblem dazu. Ich habe hier auf meinem Computer als Desktophintergund einen Ausschnitt der neuesten hochauflösenden Teleskopaufnahmen. Alles ist gespickt mit Galaxien und ein Ende ist nicht abzusehen. Irgendwann sollte man aber dann einmal feststellen können, dass man in den weitesten Distanzen die Geburt von jungen Galaxien feststellen kann. Nichts davon ist festzustellen. Stattdessen findet man auf diesen Skalen genauso viele große Galaxien wie in der näheren Umgebung, wenn die Distanzmessung stimmt.
      Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge? Was wissen Sie über den historischen Jesus, was mir entgangen wäre?
      Das Neue Testament ist voll von der Behauptung das Jesus Gott ist. Das Johannesevangelium, wie Sie ja konzedieren, strotzt nur so davon; das ganze Evangelium dreht sich um dieses eine Thema. Aber auch Matthäus 28; 26, 63 und 64; Markus 14, 62; Lukas 21, 33 ( Jesus legt seinen Worten göttliches Gewicht bei) usw. Ich nenne nur noch den Hebräerbrief, dann aber auch Apostelgeschichte, z.B. 4, 12; indirekt, 7, 54 (Stephanus betet zu Jesus!), Kolosserbrief Kapitel 1, Philipper 2. Deswegen wurden die ersten Judenchristen von ihren Landsleuten verfolgt, weil sie behaupteten das Jesus Gott ist. Also das könnte ich jetzt endlos fortsetzen. So schrulligen Quatsch würden Sie nicht vertreten, wenn Sie die Bibel gut kennen würden.
      Der Vater ist überhaupt nicht funktionslos. Sie räsonieren da schon etwas – ich würde sagen, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen- kindisch. Aber sei‘s drum, die Nacht ist vorgerückt.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Leider besitze ich nicht die nötige Fachkompetenz, um Detailfragen bspw. der Walevolution mit Ihnen zu diskutieren. Ich denke, wir sind uns einig, dass von mechanismischer Klarheit hier keine Rede sein kann, gerade auch was die anzunehmende Evolutionsgeschwindigkeit angeht. Allerdings scheint es mir schon sehr naheliegend, etwa beim Basilosaurus mit seinen Mini-Beinchen die Herkunft von einem Landbewohner anzunehmen. Wie aber bspw. der Sonar des Pottwales entstanden sein kann, ist mir ein Rätsel.

      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??
      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.
      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Die Erde besteht ja aus Elementen die eindeutig älter sind als mindestens die Sonne, daran dürfte keinerlei Zweifel bestehen. Aber das ist nicht das, was ich meine.
      Es geht nicht an, einer Kosmologie Glauben zu schenken, in der große Teile schlicht geraten sind und eine Evidenz nicht gegeben ist. Das betrifft eben die Zusammensetzung der Materie/Energie des Weltalls, von der selbst nach dem Standardmodell 96 % geraten sind (Dunkle Energie /Dunkle Materie) und dazu kommt noch die komplett evidenzfreie Annahme einer Inflationsphase, nur um das brüchige Modell zu retten. Das können Sie überall nachlesen. Was ist das für eine Theorie? Das Problem der Entropiefähigkeit? Keine auch nur annähernd schlüssige Erklärung, die geboten würde.
      Die Altersdiskussion wird doch ganz einseitig geführt. Die schwierigen Probleme werden unter den Tisch gekehrt oder mit ad hoc Annahme gefüllt. Z.B. die Existenz von Kometen mit geringen Umlaufzeiten. Wo kommen diese her? Man weiß es nicht, also wird eine Oortsche Wolke postuliert, die niemand je gesehen hat und für deren Physik, wie aus dieser Oortschen Wolke Kometen generiert werden sollen, auch keine plausible Annahme existiert. Es gibt da endlose Anfragen.
      Die Altersproblematik müssen Sie sich mal unter dem Gesichtspunkt eines Universums, das möglicherweise mehr ausgedehnte Dimensionen besitzt als wir wahrnehmen, durch den Kopf gehen lassen. Das ist übrigens eine Physik, die seit neuestem Zuspruch findet. Also ich meine nicht die String-Theorie mit ihren aufgerollten Dimensionen, sondern die alte Kaluza-Kleinsche Theorie, die von ausgedehnten realen Dimensionen ausging. Das ist natürlich eine Revolution erster Sahne, weil die ungeliebte Transzendenz anfängt eine physikalische Bestätigung zu finden, die aber schon immer aus den Knopflöchern hervorlugte. Denn dann wird plötzlich das gespenstische Wesen der Quanten einigermaßen verständlich, siehe Verschränkungsproblematik, Fernwirkung, siehe Trajectorien, usw. Auch müssen Sie sich mal angucken, wie gut das zu den Symmetrien bei Quasi-Kristallen passt, die ich insoweit für die smoking gun halte. Demnach formieren sich eben Atome und Moleküle in einem höher-dimensionierten Raum, der folglich physikalische Realität über ausgedehnte Skalen haben muss. Sehr, sehr spannend. Genauso könnte sich die Pioneer-Anomalie ganz gut erklären lassen, also, dass der Satellit Pioneer, nicht Voyager, wie ich fälschlicherweise gesagt habe, eine erstaunliche Abbremsung zeigt außerhalb des Sonnensystems. Denn wenn das Licht tatsächlich einen höherdimensionierten Raum quert, ist unser Wert für die Lichtgeschwindigkeit nur in einem Sonderfall zutreffend, wenn nämlich unsere niederdimensionierte Mannigfaltigkeit genügend flach ist. Das ist sie möglicherweise auf kleinen Skalen. Auf großen Skalen könnte sie aber eine Topographie annehmen, so dass das Licht tatsächlich keine langen Wege zurücklegt bis es auf die niederdimensionierte Raum-Zeit- Mannigfaltigkeit auftrifft. Der Bewohner der niedrig-dimensionierten RaumZeit glaubt aber das Licht habe lange Wege zurückgelegt, weil es ihm tatsächlich aus seiner Perspektive so erscheint. Er schaut nämlich den langen, gekrümmten möglicherweise vielfach gefalteten Topographie seiner niederen Dimensionen entlang, weil er ja auch keinen anderen Weg nehmen kann. Finden Sie nicht auch, dass wenn sich eine solche Physik bestätigen würde, die Karten völlig neu gemischt sind?
      Ich will damit nur sagen: Der Mensch sollte nicht so tun, als ob er zur Weltentstehung irgendetwas Endgültiges wüsste. Er weiß dazu gar nichts. Das ist die Wahrheit. Einen Bericht zu verwerfen, weil er von der grundsätzlichen Ausrichtung, sprich aufgrund des Handelns eines Gottes, nicht zur eigenen Ideologie passt, ist so unendlich hochnäsig, verfrüht, kolossal selbst überschätzend, dass ich dazu nicht den Begriff Aufklärung oder aufgeklärt verwenden kann.


      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??

      Nein er hat nicht zu Gott gebetet. Er hat zum Vater gebetet! Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied. Er hat nur einmal zu Gott gebetet und da zitiert er den 22. Psalm. Am Kreuz in der Gottverlassenheit. Genau dieser intime Umgang mit dem Allmächtigen wird ihm von den Juden angekreidet, Johannes 10,33 u.a. Wie kann ein Mensch in einer solchen Beziehung stehen!
      Sie dürfen nicht wegen der Trinität zweifeln. Das ist kindischer Quatsch. Gott ist Gott. Wir können ihn nicht erklären. Das Paradoxe an seiner Person ist der Beweis, dass er keine Erfindung ist. Die Einheit des Jesus mit dem Vater, also des Sohns mit dem Vater, ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich und sprengt unsere Kategorien. Aber ein paar andere Sachen sprengen eben unsere Kategorien auch und wir verzweifeln nicht daran. Woher kommt Liebe? Woher kommt Schuld? Woher kommt Versöhnung? Alles das ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.

      Das ist einfach viel zu kurz gesprungen. Das NT ist voll mit lauter Syllogismen. Schauen sie sich einfach die nachfolgenden Beispiele an:
      Gott im alten Testament
      Jesaja 44,6:
      So spricht der Herr der König Israels, und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: „Ich bin der Erste und der Letzte und außer mir ist kein Gott.“
      Jesus im neuen Testament: Offb. 1,17:
      Und als ich ihn sah fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte Dich nicht ! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot und siehe ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes.
      Gott im AT:
      Jesaja 43,25:
      Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke Deiner Sünden nicht.
      Ich tilge deine Missetat wie eine Wolke und Deine Sünden wie den Nebel.
      Jesus im NT:
      Lukas 5, 20: Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, Deine Sünden sind Dir vergeben.
      Jesaja 45,18 a, 23 + 24a:
      So spricht der Herr, der Himmel und Erde geschaffen hat – er ist Gott:
      Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören und sagen: Im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke.

      Psalm 22, 28-30: Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden. Denn des Herrn ist das Reich und er herrscht unter den Heiden. Ihn allein werden anbeten alle, die in der Erde schlafen; vor ihm werden die Knie beugen alle die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.

      Philipper 2, 9 -11:
      Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr sei zur Ehre Gottes des Vaters.

      Psalm 139, 2+3:
      Ich gehe oder liege, so bist Du um mich und siehst alle meine Wege.

      Matth. 28, 20 b:
      Und siehe ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende.
      Psalm 33:
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Jesaja 40, 10 und 11:
      2. Chronik 20, 6: Herr Du Gott unserer Väter bist du nicht Gott im Himmel und Herrscher über alle Königreiche der Heiden? Und in Deiner Hand ist Kraft und Macht und es ist niemand der dir zu widerstehen vermag.
      Kolosser 2,9:
      Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt diese Fülle in ihm
      Epheser 1, 20-23:
      Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt, und gesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche und Gewalt, Macht , Herrschaft und was sonst genannt mag werden , nicht allein in dieser Welt sondern auch in der zukünftigen; und hat alle Dinge unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt zum Haupt der Gemeinde über alles , welche da ist sein Leib, nämlich die Fülle des, der alles in allen erfüllt.
      Jesaja 40,8:
      Das Gras verdorrt und die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.
      Matthäus 24, 35:
      Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
      Psalm 23
      Der Herr ist mein Hirte Johannes 10, 11
      Ich bin der gute Hirte.
      2. Chronik 20, 12: Denn in uns ist keine Kraft gegen dies große Heer, das gegen uns kommt. Wir wissen nicht was wir tun sollen sondern unsere Augen sehen nach dir. Johannes 15, 5: … denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
      Hebräer 12, 2: und aufsehen auf Jesus, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens.
      Jesaja 40,29: Er gibt dem Müden Kraft und Stärke genug dem Unvermögenden. Matthäus 11,28: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will Euch erquicken.
      Jesaja 44,3: Denn ich will Wasser gießen auf das Durstige und Ströme auf das Dürre, ich will meinen Geist auf deine Kinder gießen und meinen Segen auf Deinen Nachkommen. Johannes 7,38: Wer an mich glaubt, wie die Schrift es sagt, von des Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

      Johannes 16, 7: Denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu Euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu Euch senden.
      Johannes 16,14: Derselbe wird mich verherrlichen
      Jesaja 55,1: Wohlan alle die ihr durstig seid kommt her zum Wasser!
      Psalm 36,10: Denn bei Dir ist die Quelle des Lebens und in Deinem Lichte sehen wir das Licht. Johannes 4,14: Wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird ewiglich nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

      Und die ihr kein Geld habt, kommt her und kauft und esst! Kommt her und kauft ohne Geld und umsonst Wein und Milch! Offenbarung 3, 18: Ich rate Dir dass Du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, dass Du reich werdest und weiße Kleider antust und nicht offenbar werde die Schande Deiner Blöße und Augensalbe deine Augen zu salben, dass Du sehen mögest.
      Hezekiel 37,13: Und ihr sollt erfahren, dass ich der Herr bin, wenn ich Eure Gräber öffne und euch mein Volk aus euren Gräbern heraufhole. Joh. 11, 39f
      1. Thessalonicher 4, 16: Denn er selbst, der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

      Hezekiel 36,27: Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus Euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und tun. Johannes 14,18: Ich will Euch nicht als Waisen zurücklassen, ich komme zu Euch. Ihr aber sollt mich sehen; denn ich lebe und ihr sollt auch leben.
      Johannes 15,14: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich Euch gebiete.

      Ich hoffe, das genügt fürs erste.





      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Blödes Geschwätz von manchen deutschen Theologen, wenn es überhaupt so vertreten wird, von denen ich teilweise annehme, dass die, die so was behaupten, auch nicht eine Seite im Johannesevangelium gelesen haben. Lesen Sie einfach mal Johannes 20 oder Kapitel 9 oder 11 oder egal was. Das hat mit Gnostizismus nichts zu tun, sondern ist pures Erleben. Die Atemlosigkeit der Texte ist im Urtext noch unmittelbar spürbar. Keine überhöhte Lyrik zu erkennen oder gnostische Abgehobenheit. Ich frage mich manchmal, was diese Leute, die so was behaupten, überhaupt gelesen haben. Können diese Leute wirklich salbadernde Texte von Erlebnisberichten unterscheiden? Lesen Sie Johannes ab Kapitel 13. Die Intimität dieser Texte rührt an. Dies als zusammenphantasierte Texte aus späteren Zeiten abzutun, ist hochgradiger Schmarrn.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Also wenn Jesus betet, kann er ja ganz schlecht zu sich beten. Er redet mit dem Vater, so wie der Vater mit dem Sohn redet. Wie glauben Sie, hat der Vater den Sohn angeredet, als er mit ihm gesprochen hat? Und er hat laufend mit ihm gesprochen. Teilweise sogar öffentlich. Siehe Matthäus 3,17 ; Markus 9,7; Das ist das Gebet des Vaters zum Sohne. Jesus wurde Mensch, deswegen ist es richtig, aus seiner Position die Gebete zu sprechen und nicht aus der Person des Vaters, der nicht Mensch wurde.
      Jesus wurde im Übrigen als Gott angesprochen und hat sich nicht gewehrt: Johannes 20,28; Apostelgeschichte 7,58. In der Offenbarung finden die Gebete ebenfalls unterschiedslos zu dem der auf dem Thron sitzt und dem Lamm statt. Alle Knie sollen sich vor Jesus beugen usw. siehe oben. Die Kritik von manchen Zeitgenossen an den Lehrsätzen der Kirchenväter ist deswegen so hanebüchen, weil sie die Aussagen der Bibel, die mannigfaltig sind nicht kennen. Sie haben auch keinen guten Blick auf die Provokation in den Texten gegenüber dem Judaismus.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
      s. oben. Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Zitat: "Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament."

      Na, dann lassen wir es doch dabei bewenden.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.08.2013
      Jesu herausgehobene Stellung im NT muß nicht diskutiert werden; die Texte bezeugen seine Messianität.
      Die plumpe Gleichsetzung Jesus=GOTT ist hingegen biblisch höchst fragwürdig. ("Was nennst du mich gut? Gut ist niemand als Gott allein.")

      Zitat: "Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?"
      Als Psychiater habe ich Medizin studiert, nicht Psychologie. Interessant, dass man das selbst Akademikern immer wieder erklären muss. Zum zweiten Teil der Frage: Die Drohungen mit der Hölle.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 14.08.2013
      Hinsichtlich Ihrer kosmologischen Einwände würde ich mich freuen, wenn Sie mir ein Buch empfehlen könnten, in welchem evidenzbasierte (!) Gründe dafür vorgelegt werden, die Erde sei die älteste Struktur im Universum, älter bspw. als die ältesten Quasare. Ich werde dann meine "Einseitigkeit" hinsichtlich populärwissenschaftlicher Kosmologie-Lektüre schnellstmöglich korrigieren.

      Die Erde besteht ja aus Elementen die eindeutig älter sind als mindestens die Sonne, daran dürfte keinerlei Zweifel bestehen. Aber das ist nicht das, was ich meine.
      Es geht nicht an, einer Kosmologie Glauben zu schenken, in der große Teile schlicht geraten sind und eine Evidenz nicht gegeben ist. Das betrifft eben die Zusammensetzung der Materie/Energie des Weltalls, von der selbst nach dem Standardmodell 96 % geraten sind (Dunkle Energie /Dunkle Materie) und dazu kommt noch die komplett evidenzfreie Annahme einer Inflationsphase, nur um das brüchige Modell zu retten. Das können Sie überall nachlesen. Was ist das für eine Theorie? Das Problem der Entropiefähigkeit? Keine auch nur annähernd schlüssige Erklärung, die geboten würde.
      Die Altersdiskussion wird doch ganz einseitig geführt. Die schwierigen Probleme werden unter den Tisch gekehrt oder mit ad hoc Annahme gefüllt. Z.B. die Existenz von Kometen mit geringen Umlaufzeiten. Wo kommen diese her? Man weiß es nicht, also wird eine Oortsche Wolke postuliert, die niemand je gesehen hat und für deren Physik, wie aus dieser Oortschen Wolke Kometen generiert werden sollen, auch keine plausible Annahme existiert. Es gibt da endlose Anfragen.
      Die Altersproblematik müssen Sie sich mal unter dem Gesichtspunkt eines Universums, das möglicherweise mehr ausgedehnte Dimensionen besitzt als wir wahrnehmen, durch den Kopf gehen lassen. Das ist übrigens eine Physik, die seit neuestem Zuspruch findet. Also ich meine nicht die String-Theorie mit ihren aufgerollten Dimensionen, sondern die alte Kaluza-Kleinsche Theorie, die von ausgedehnten realen Dimensionen ausging. Das ist natürlich eine Revolution erster Sahne, weil die ungeliebte Transzendenz anfängt eine physikalische Bestätigung zu finden, die aber schon immer aus den Knopflöchern hervorlugte. Denn dann wird plötzlich das gespenstische Wesen der Quanten einigermaßen verständlich, siehe Verschränkungsproblematik, Fernwirkung, siehe Trajectorien, usw. Auch müssen Sie sich mal angucken, wie gut das zu den Symmetrien bei Quasi-Kristallen passt, die ich insoweit für die smoking gun halte. Demnach formieren sich eben Atome und Moleküle in einem höher-dimensionierten Raum, der folglich physikalische Realität über ausgedehnte Skalen haben muss. Sehr, sehr spannend. Genauso könnte sich die Pioneer-Anomalie ganz gut erklären lassen, also, dass der Satellit Pioneer, nicht Voyager, wie ich fälschlicherweise gesagt habe, eine erstaunliche Abbremsung zeigt außerhalb des Sonnensystems. Denn wenn das Licht tatsächlich einen höherdimensionierten Raum quert, ist unser Wert für die Lichtgeschwindigkeit nur in einem Sonderfall zutreffend, wenn nämlich unsere niederdimensionierte Mannigfaltigkeit genügend flach ist. Das ist sie möglicherweise auf kleinen Skalen. Auf großen Skalen könnte sie aber eine Topographie annehmen, so dass das Licht tatsächlich keine langen Wege zurücklegt bis es auf die niederdimensionierte Raum-Zeit- Mannigfaltigkeit auftrifft. Der Bewohner der niedrig-dimensionierten RaumZeit glaubt aber das Licht habe lange Wege zurückgelegt, weil es ihm tatsächlich aus seiner Perspektive so erscheint. Er schaut nämlich den langen, gekrümmten möglicherweise vielfach gefalteten Topographie seiner niederen Dimensionen entlang, weil er ja auch keinen anderen Weg nehmen kann. Finden Sie nicht auch, dass wenn sich eine solche Physik bestätigen würde, die Karten völlig neu gemischt sind?
      Ich will damit nur sagen: Der Mensch sollte nicht so tun, als ob er zur Weltentstehung irgendetwas Endgültiges wüsste. Er weiß dazu gar nichts. Das ist die Wahrheit. Einen Bericht zu verwerfen, weil er von der grundsätzlichen Ausrichtung, sprich aufgrund des Handelns eines Gottes, nicht zur eigenen Ideologie passt, ist so unendlich hochnäsig, verfrüht, kolossal selbst überschätzend, dass ich dazu nicht den Begriff Aufklärung oder aufgeklärt verwenden kann.


      Zitat: "Zu Jesus als Nicht-Gott: Ich bitte Sie, wo haben Sie das her? Sind Sie ehemaliger Jehovas Zeuge?"
      Nein, bin ich nicht. Ich bin ein ehemaliger Wiedergeborener Christ aus dem Umfeld des Württembergischen Brüderbundes (neubenannt als "Christusbund"). Mein Onkel (anderer Nachname) ist ein sehr bekannter Prediger im südwestdeutschen Raum.

      Wahnsinn, jetzt kommen wir zum Kern der Problematik. Was hat Sie bewegt, von Christus Abstand zu nehmen? Das Psychologiestudium?

      Dass Jesus sich nicht für GOTT hielt, sieht man schon allein daran zur Genüge, dass er selbst zu GOTT gebetet hat. Hat er etwa Selbstgespräche geführt??

      Nein er hat nicht zu Gott gebetet. Er hat zum Vater gebetet! Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied. Er hat nur einmal zu Gott gebetet und da zitiert er den 22. Psalm. Am Kreuz in der Gottverlassenheit. Genau dieser intime Umgang mit dem Allmächtigen wird ihm von den Juden angekreidet, Johannes 10,33 u.a. Wie kann ein Mensch in einer solchen Beziehung stehen!
      Sie dürfen nicht wegen der Trinität zweifeln. Das ist kindischer Quatsch. Gott ist Gott. Wir können ihn nicht erklären. Das Paradoxe an seiner Person ist der Beweis, dass er keine Erfindung ist. Die Einheit des Jesus mit dem Vater, also des Sohns mit dem Vater, ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich und sprengt unsere Kategorien. Aber ein paar andere Sachen sprengen eben unsere Kategorien auch und wir verzweifeln nicht daran. Woher kommt Liebe? Woher kommt Schuld? Woher kommt Versöhnung? Alles das ist keiner naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

      Die zahlreichen Bezugnahmen im NT auf den SOHN (!) Gottes geben nichts dafür her, Jesus mit GOTT gleichzusetzen.

      Das ist einfach viel zu kurz gesprungen. Das NT ist voll mit lauter Syllogismen. Schauen sie sich einfach die nachfolgenden Beispiele an:
      Gott im alten Testament
      Jesaja 44,6:
      So spricht der Herr der König Israels, und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: „Ich bin der Erste und der Letzte und außer mir ist kein Gott.“
      Jesus im neuen Testament: Offb. 1,17:
      Und als ich ihn sah fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte Dich nicht ! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot und siehe ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes.
      Gott im AT:
      Jesaja 43,25:
      Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke Deiner Sünden nicht.
      Ich tilge deine Missetat wie eine Wolke und Deine Sünden wie den Nebel.
      Jesus im NT:
      Lukas 5, 20: Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, Deine Sünden sind Dir vergeben.
      Jesaja 45,18 a, 23 + 24a:
      So spricht der Herr, der Himmel und Erde geschaffen hat – er ist Gott:
      Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören und sagen: Im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke.

      Psalm 22, 28-30: Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden. Denn des Herrn ist das Reich und er herrscht unter den Heiden. Ihn allein werden anbeten alle, die in der Erde schlafen; vor ihm werden die Knie beugen alle die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.

      Philipper 2, 9 -11:
      Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr sei zur Ehre Gottes des Vaters.

      Psalm 139, 2+3:
      Ich gehe oder liege, so bist Du um mich und siehst alle meine Wege.

      Matth. 28, 20 b:
      Und siehe ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende.
      Psalm 33:
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Jesaja 40, 10 und 11:
      2. Chronik 20, 6: Herr Du Gott unserer Väter bist du nicht Gott im Himmel und Herrscher über alle Königreiche der Heiden? Und in Deiner Hand ist Kraft und Macht und es ist niemand der dir zu widerstehen vermag.
      Kolosser 2,9:
      Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt diese Fülle in ihm
      Epheser 1, 20-23:
      Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt, und gesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche und Gewalt, Macht , Herrschaft und was sonst genannt mag werden , nicht allein in dieser Welt sondern auch in der zukünftigen; und hat alle Dinge unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt zum Haupt der Gemeinde über alles , welche da ist sein Leib, nämlich die Fülle des, der alles in allen erfüllt.
      Jesaja 40,8:
      Das Gras verdorrt und die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.
      Matthäus 24, 35:
      Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
      Psalm 23
      Der Herr ist mein Hirte Johannes 10, 11
      Ich bin der gute Hirte.
      2. Chronik 20, 12: Denn in uns ist keine Kraft gegen dies große Heer, das gegen uns kommt. Wir wissen nicht was wir tun sollen sondern unsere Augen sehen nach dir. Johannes 15, 5: … denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
      Hebräer 12, 2: und aufsehen auf Jesus, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens.
      Jesaja 40,29: Er gibt dem Müden Kraft und Stärke genug dem Unvermögenden. Matthäus 11,28: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will Euch erquicken.
      Jesaja 44,3: Denn ich will Wasser gießen auf das Durstige und Ströme auf das Dürre, ich will meinen Geist auf deine Kinder gießen und meinen Segen auf Deinen Nachkommen. Johannes 7,38: Wer an mich glaubt, wie die Schrift es sagt, von des Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

      Johannes 16, 7: Denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu Euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu Euch senden.
      Johannes 16,14: Derselbe wird mich verherrlichen
      Jesaja 55,1: Wohlan alle die ihr durstig seid kommt her zum Wasser!
      Psalm 36,10: Denn bei Dir ist die Quelle des Lebens und in Deinem Lichte sehen wir das Licht. Johannes 4,14: Wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird ewiglich nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

      Und die ihr kein Geld habt, kommt her und kauft und esst! Kommt her und kauft ohne Geld und umsonst Wein und Milch! Offenbarung 3, 18: Ich rate Dir dass Du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, dass Du reich werdest und weiße Kleider antust und nicht offenbar werde die Schande Deiner Blöße und Augensalbe deine Augen zu salben, dass Du sehen mögest.
      Hezekiel 37,13: Und ihr sollt erfahren, dass ich der Herr bin, wenn ich Eure Gräber öffne und euch mein Volk aus euren Gräbern heraufhole. Joh. 11, 39f
      1. Thessalonicher 4, 16: Denn er selbst, der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

      Hezekiel 36,27: Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus Euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und tun. Johannes 14,18: Ich will Euch nicht als Waisen zurücklassen, ich komme zu Euch. Ihr aber sollt mich sehen; denn ich lebe und ihr sollt auch leben.
      Johannes 15,14: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich Euch gebiete.

      Ich hoffe, das genügt fürs erste.





      Das Johannesevangelium war in der frühen Kirche m.W. hochgradig umstritten, galt gar als Fälschung der Gnostiker.
      Blödes Geschwätz von manchen deutschen Theologen, wenn es überhaupt so vertreten wird, von denen ich teilweise annehme, dass die, die so was behaupten, auch nicht eine Seite im Johannesevangelium gelesen haben. Lesen Sie einfach mal Johannes 20 oder Kapitel 9 oder 11 oder egal was. Das hat mit Gnostizismus nichts zu tun, sondern ist pures Erleben. Die Atemlosigkeit der Texte ist im Urtext noch unmittelbar spürbar. Keine überhöhte Lyrik zu erkennen oder gnostische Abgehobenheit. Ich frage mich manchmal, was diese Leute, die so was behaupten, überhaupt gelesen haben. Können diese Leute wirklich salbadernde Texte von Erlebnisberichten unterscheiden? Lesen Sie Johannes ab Kapitel 13. Die Intimität dieser Texte rührt an. Dies als zusammenphantasierte Texte aus späteren Zeiten abzutun, ist hochgradiger Schmarrn.
      Jesus hat seine Jünger laut Bibel niemals gelehrt, zu ihm zu beten, sondern allenfalls in seinem Namen. Sein Gebet ist das Vaterunser, das keine Bezugnahme auf ihn selbst (Jesus) enthält.
      Also wenn Jesus betet, kann er ja ganz schlecht zu sich beten. Er redet mit dem Vater, so wie der Vater mit dem Sohn redet. Wie glauben Sie, hat der Vater den Sohn angeredet, als er mit ihm gesprochen hat? Und er hat laufend mit ihm gesprochen. Teilweise sogar öffentlich. Siehe Matthäus 3,17 ; Markus 9,7; Das ist das Gebet des Vaters zum Sohne. Jesus wurde Mensch, deswegen ist es richtig, aus seiner Position die Gebete zu sprechen und nicht aus der Person des Vaters, der nicht Mensch wurde.
      Jesus wurde im Übrigen als Gott angesprochen und hat sich nicht gewehrt: Johannes 20,28; Apostelgeschichte 7,58. In der Offenbarung finden die Gebete ebenfalls unterschiedslos zu dem der auf dem Thron sitzt und dem Lamm statt. Alle Knie sollen sich vor Jesus beugen usw. siehe oben. Die Kritik von manchen Zeitgenossen an den Lehrsätzen der Kirchenväter ist deswegen so hanebüchen, weil sie die Aussagen der Bibel, die mannigfaltig sind nicht kennen. Sie haben auch keinen guten Blick auf die Provokation in den Texten gegenüber dem Judaismus.
      Einen Trinitätsbegriff, wie er aus den vorderorientalischen Mysterienkulten in das frühe Christentum eingedrungen ist, kennt die Bibel nicht. Er lässt sich allenfalls aus dem Taufbefehl ableiten, der aber m.W. selbst vielen gläubigen Exegeten als Fälschung gilt, findet er sich doch nicht in den ältesten Handschriften. Aber vielleicht haben Sie ja bessere Informationen.
      s. oben. Das was Sie da behaupten hat kein erkennbares Fundament.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.08.2013
      Matth: 28,18: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

      Wenn Jesus präexistenter GOTT war, musste ihm die Gewalt nicht gegeben werden, da er sie ja schon besaß.
      Die Jesusvergötzung ist nicht biblisch, genauso wenig wie die Trinität, die aus den vorderorientalischen Mysterienkulten stammt; dem jüdischen Denken ist sie völlig fremd.

      In einer "gefallenen" Welt lässt sich auch nicht davon ausgehen, dass Rabbiner- und frühe Kirchenkonzilien niemals geirrt, und uns eine perfekte Buchform Göttlicher Wahrheit hinterlassen hätten. Das ergibt für mich keinen Sinn. Die Bibel enthält Berichte über Transzendenzerfahrungen - anzunehmender Weise mal mehr, mal weniger authentisch - als Papiergott, bzw. Buchgötze (wie der Koran im orthodoxen Islam) sollte man sie m.E. nicht betrachten. Ethisch enthält sie höchste Grundsätze und absolute Perversion gleichermaßen (Tochter Jephtach´s, etc.).
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.08.2013
      Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 19.08.2013
      "Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!"

      Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich behaupte nicht, dass ich irgendetwas über die Entstehung des Universums aus naturwissenschaftlicher Sicht wüsste. Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei.
      Das kann man nicht. Denn niemand war dabei. Niemand kann auch nur eine einzige Millisekunde Zeit und einen Quadratkubikzentimeter Raum erzeugen samt entsprechenden Massen, Raumstrukturen etc. Bei einem solchen Sachstand ist dringend zu vorsichtiger Formulierung zu raten aus einer menschlichen Perspektive. Wir sind schlicht überfordert. Ich weise Sie insoweit erneut auf die bedeutenden Schwierigkeiten des Standardmodells hin. Alle anderen Modelle haben ebenfalls mit Schwierigkeiten zu kämpfen. So ist eben die Sachlage.
      Die Aussagen, die getroffen werden, sind auch wegen des ideologischen Ballasts, der allerorten die Rede durchdringt, äußerst kritisch zu würdigen. Ich wäre sehr vorsichtig, über die Topologie entfernter Räume zu räsonieren, wenn die Raumsonde Pioneer mit Mühe das Sonnensystem verlassen hat und dabei bereits eine Anomalie zeigt.
      Ihr Bild mit dem Geisterfahrer würde ich so abwandeln: Auf einer großen Fläche, die sich bis zum Horizont erstreckt, sieht man eine Menge Kurzsichtige in diverse Richtungen wandern, die alle steif und fest behaupten, da in der Ferne hinter dem Horizont läge das noch nie gesehene Land Kosmogonia. Die Richtungen entnehmen sie jeweils Merkmalen von Steinen in der nächsten Umgebung.
      Ein paar Leute haben einen Brief in der Hand, von einem Bewohner aus Kosmogonia und weisen in eine andere Richtung, weil der Bewohner aus Kosmogonia eine andere Richtung vorgibt. Dieser Bewohner aus Kosmogonia hat sich dadurch ausgewiesen, dass er Beweisstücke von Kosmogonia mitbrachte. Wem glauben Sie, wenn sich der Bewohner von Kosmogonia als authentisch erweist?
      Hier schließt sich der Kreis. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, dann ist er die bedeutendste Figur des gesamten Universums. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Denn der, der den Tod überwindet, ist höher als alles andere. Der Tod ist für unser Universum prägend. Ist Christus die bedeutendste Figur, sind seine Worte die bedeutendsten des gesamten Universums, sein Leben das bedeutendste Leben usw. Die Informationen, die wir von ihm bekommen, haben damit einen höheren Rang als alles andere. Hat Christus an die Schöpfung geglaubt? Keine Frage! Hat er vor der Hölle gewarnt? Keine Frage. Ich bin froh, dass er es getan hat.
      Dazu benötigt es eine Haltung der Demut, dass nämlich Christus Recht behält und ich ihm deutlich unterliege. Das ist etwas, was Menschen zu allen Zeiten nicht gerne hören. Weil der Mensch autonom sein will und sein größter Widerwille sich gegen den richtet, der ihm die vermeintliche Autonomie raubt. Je intellektueller umso schwieriger wird es für Menschen, von der behaupteten Autonomie zu lassen, weil sich gerade Intellektuelle für sehr klug halten.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 19.08.2013
      "Herr Dr. Funk, mich beeindrucken immer wieder Ihre fachlichen Einlassungen, sei es auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie oder auch der Kosmologie. Dass Sie über eine hohe, und mit Sicherheit höhere naturwissenschaftliche Kompetenz verfügen als ich, steht für mich außer Frage.
      Dennoch verblüfft es mich einigermaßen, dass Sie offenbar davon auszugehen scheinen, praktisch die gesamte internationale community dieser Disziplinen werde von bornierten Ignoranten dominiert. Haben bspw. Stephen Hawking, Alan Guth oder Andreij Linde wirklich überhaupt keine Ahnung von Kosmologie?? Weiss Stefan Funk hier wirklich alles besser?? Sie kennen ja bestimmt auch den schon etwas abgeschmackten Geisterfahrer-Witz, der die Warnmeldung im Radio hört: Was?! Nur EINER?!"

      Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich behaupte nicht, dass ich irgendetwas über die Entstehung des Universums aus naturwissenschaftlicher Sicht wüsste. Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei.
      Das kann man nicht. Denn niemand war dabei. Niemand kann auch nur eine einzige Millisekunde Zeit und einen Quadratkubikzentimeter Raum erzeugen samt entsprechenden Massen, Raumstrukturen etc. Bei einem solchen Sachstand ist dringend zu vorsichtiger Formulierung zu raten aus einer menschlichen Perspektive. Wir sind schlicht überfordert. Ich weise Sie insoweit erneut auf die bedeutenden Schwierigkeiten des Standardmodells hin. Alle anderen Modelle haben ebenfalls mit Schwierigkeiten zu kämpfen. So ist eben die Sachlage.
      Die Aussagen, die getroffen werden, sind auch wegen des ideologischen Ballasts, der allerorten die Rede durchdringt, äußerst kritisch zu würdigen. Ich wäre sehr vorsichtig, über die Topologie entfernter Räume zu räsonieren, wenn die Raumsonde Pioneer mit Mühe das Sonnensystem verlassen hat und dabei bereits eine Anomalie zeigt.
      Ihr Bild mit dem Geisterfahrer würde ich so abwandeln: Auf einer großen Fläche, die sich bis zum Horizont erstreckt, sieht man eine Menge Kurzsichtige in diverse Richtungen wandern, die alle steif und fest behaupten, da in der Ferne hinter dem Horizont läge das noch nie gesehene Land Kosmogonia. Die Richtungen entnehmen sie jeweils Merkmalen von Steinen in der nächsten Umgebung.
      Ein paar Leute haben einen Brief in der Hand, von einem Bewohner aus Kosmogonia und weisen in eine andere Richtung, weil der Bewohner aus Kosmogonia eine andere Richtung vorgibt. Dieser Bewohner aus Kosmogonia hat sich dadurch ausgewiesen, dass er Beweisstücke von Kosmogonia mitbrachte. Wem glauben Sie, wenn sich der Bewohner von Kosmogonia als authentisch erweist?
      Hier schließt sich der Kreis. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, dann ist er die bedeutendste Figur des gesamten Universums. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Denn der, der den Tod überwindet, ist höher als alles andere. Der Tod ist für unser Universum prägend. Ist Christus die bedeutendste Figur, sind seine Worte die bedeutendsten des gesamten Universums, sein Leben das bedeutendste Leben usw. Die Informationen, die wir von ihm bekommen, haben damit einen höheren Rang als alles andere. Hat Christus an die Schöpfung geglaubt? Keine Frage! Hat er vor der Hölle gewarnt? Keine Frage. Ich bin froh, dass er es getan hat.
      Dazu benötigt es eine Haltung der Demut, dass nämlich Christus Recht behält und ich ihm deutlich unterliege. Das ist etwas, was Menschen zu allen Zeiten nicht gerne hören. Weil der Mensch autonom sein will und sein größter Widerwille sich gegen den richtet, der ihm die vermeintliche Autonomie raubt. Je intellektueller umso schwieriger wird es für Menschen, von der behaupteten Autonomie zu lassen, weil sich gerade Intellektuelle für sehr klug halten.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 20.08.2013
      Zitat: "Ich trete nur ganz entschieden der Behauptung entgegen, wie Sie das formuliert haben, man könne mit hinreichender Sicherheit ausschließen, dass die Erde vor gewissen anderen Strukturen des Weltalls entstanden sei."

      Evidenzbasiert kann man das sehr wohl mit HINREICHENDER (nicht ABSOLUTER!) Sicherheit ausschließen.
      Und selbstverständlich ist das Standardmodell NICHT zu 95% "geraten", nur weil die Identität der Dunklen Materie und der Dunklen Energie nicht geklärt sind. Die Verteilung der Ersteren kann mittlerweile sehr gut kartiert werden (Gravitationslinseneffekte, Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien), bei Letzterer handelt es sich möglicherweise (!) um die dem Vakuum innewohnende Energie, die der Gravitationsenergie entgegenwirkt. Sicherlich sind zentrale Fragen - auf allen Gebieten der Naturwissenschaft - immer noch offen. (Und vielleicht bleiben sie es auch.) Aber die kreationistische Strategie, daraus zu folgern, die Wissenschaft wisse sowieso nichts mit hinreichender Sicherheit, so dass man genauso gut beim biblischen Schöpfungsbericht (wörtlich verstanden!) bleiben könne, ist m.E. intellektueller (Selbst-)Betrug.

      In der Naturwissenschaft zählt allein die Evidenz. Und ALLE Evidenz spricht eindeutig dagegen, T-Rex sei ein Zeitgenosse von Gilgamesch gewesen, oder die Erde sei älter als die Quasare.
      Dass Sie, Herr Dr. Funk, das nicht akzeptieren können, hat psychologische Gründe, keine naturwissenschaftlichen.
      Und um der naheliegenden Retourkutsche vorzubeugen: Für mich als Agnostiker gilt das nicht, da ich für Evolution und Kreation (bzw. ID, Vitalismus, oder Panpsychismus) gleichermaßen offen bin.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 21.08.2013
      Sie nennen ein kosmologisches Modell, das auf der Basis von 4 % der bekannten sichtbaren und tatsächlich physikalisch untersuchbaren Wesenheiten geschaffen wurde, dass mit weiteren bisher nie festgestellten Größen (Inflationsphase) usw. operiert, dass bereits beim ersten wirklichen Flug einer Raumsonde die aufgestellten Theorien über die Gravitation des Raumes nachjustieren muss, dass in den gerade noch beobachtbaren Entfernungen voll entwickelte Galaxien mit alten Sternen feststellen muss, evidenzbasiert? Wer soll denn die angeblichen Zeiten in den Entstehungsphasen gemessen haben, wie misst man diese überhaupt auch nur theoretisch in der Strahlungsphase und in der angeblichen Inflationsphase? Haben Sie darüber jemals nachgedacht? Wer bestimmt die Temperatur dieser Räume und wie kann man ihnen überhaupt absolute Temperaturen zuschreiben? Wie war das mit der Entropiefähigkeit? Ich bitte Sie, das sind doch keine Randfragen. Wo kommt das finetuning her, selbst wenn man das Modell akzeptiert? Klären Sie mich auf darüber, wie die mathematischen Strukturen der Quantenphysik entstanden sein sollen. Aus einem Vakuum??? Mit welcher Struktur?
      Die Fragen kann man endlos weiterführen. Es ist ungeheuerlich, was der Wissenschaftsbetrieb in diesen Disziplinen für Blüten treibt. Und da meinen Sie, meine Ablehnung sei psychologischer Natur? Wenn das so ist, dann erwarte ich von Ihnen auf jede der obigen Fragen eine befriedigende Antwort. Andernfalls sollten Sie endlich eines tun: Zugeben, dass Sie einfach nur ganz simpel glauben. Sie glauben eben etwas, dass Ihnen irgendwie schlau vorkommt. Weil es kompliziert ist, und weil es mehrere Menschen gleichzeitig sagen. Und da schließen Sie sich eben diesem Mainstream an und hoffen und glauben, dass es schon richtig sein wird. Sie glauben an Namen. An Guth und andere.
      Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde. Alle anderen Namen sinken ins Grab und sind spätestens in 100 oder 200 Jahren vergessen und Makulatur. Man wird möglicherweise über diese Leute lachen, so wie wir heute über die Alchimisten lachen. Es ist auch ein bisschen heftig, wenn ein Mensch, der bis 15 noch seine Mama braucht, und mit 70 oder 80 spätestens dahinwelkt, über die Entstehung, Achtung Entstehung ! von ZeitRäumen räsoniert, von denen er auch nicht nur eine Ecke imstande ist zu erzeugen.
      Ich sage es ganz offen: Der Wissenschaftsbetrieb hat sich in diesen Teilen durch die übertriebene Form der Sicherheit, mit der die Sätze gebildet werden, selbst abgeschafft. Wenn so ein ausgemachter Nonsense, wie der Darwinismus mit seinem komplett unzulänglichen Phantastereien zu Entwicklungsmechanismen im Bereich der Herkunftswissenschaften in Universitäten Fuss fassen konnte, ist mir der ganze Betrieb was den narrativen Teil anbetrifft, hoch suspekt. Sie wären einfach nur ehrlich, wenn Sie mir zustimmen würden.
      Sie sind auch kein Agnostiker. So etwas gibt es nur bei Ratespielen im Fernsehen. Die hier zu entscheidenden Fragen werden existentiell entschieden. Mit Ihrer Existenz können Sie nur die eine oder die andere Seite wählen, weil es keine Indifferenz im Lebensvollzug gibt.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 22.08.2013
      "Die Fragen kann man endlos weiterführen."
      Genau! Das ist Wissenschaft: Fragen endlos weiterführen. Letztbegründungen kann es hier schon aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht geben. Die gibt es nur in fundamentalistischen Theologien.

      "Und da meinen Sie, meine Ablehnung sei psychologischer Natur? Wenn das so ist, dann erwarte ich von Ihnen auf jede der obigen Fragen eine befriedigende Antwort."
      Herr Dr. Funk, das ist doch Quatsch. Auch in meinem eigenen Fachgebiet habe ich - bei weitem!! - nicht auf alles eine Antwort. So ist bspw. die psychiatrische Theorie, Schizophrenie habe etwas mit einer dopaminergen Übererregung in mesolimbischen und mesokortikalen Bahnsystemen zu tun, evidenzbasiert sehr gut begründbar. Aber es wäre völlig absurd zu behaupten, Psychiater hätten ein vollständiges Verständnis davon, was in einem schizophrenen Geist geschieht. Deshalb muß ich aber trotzdem nicht an die "Dämonenhypothese" der Schizophrenie glauben, so wie im Mittelalter. Für Letztere gibt es überhaupt keinen Beleg. Wie sollte der auch aussehen?

      "Andernfalls sollten Sie endlich eines tun: Zugeben, dass Sie einfach nur ganz simpel glauben."
      Natürlich GLAUBE ich. Aber basierend auf Evidenz! An den Urknall glaube ich stärker, da m.E. bessere Evidenz vorhanden, an die Inflation schon deutlich schwächer, und die String-Theorie ist m.W. noch deutlich dünner auf der Brust. Ich bin tatsächlich darauf angewiesen, mich hier auf ein populärwissenschaftliches Niveau zu beschränken, weil - ich sagte es Ihnen schon früher - meine mathematischen Kenntnisse leider ziemlich erbärmlich sind. Ich kann diese Behauptungen tatsächlich nicht unabhängig überprüfen.

      "Sie glauben eben etwas, dass Ihnen irgendwie schlau vorkommt. Weil es kompliziert ist, und weil es mehrere Menschen gleichzeitig sagen. Und da schließen Sie sich eben diesem Mainstream an und hoffen und glauben, dass es schon richtig sein wird. Sie glauben an Namen. An Guth und andere."
      Tja, irgendwie schon. Ich setze darauf, dass sich im Wissenschaftsprozeß zumindest mittelfristig nur diejenigen Theorien aufrecht erhalten lassen, die gut begründbar sind. Wobei es - wie schon mehrfach betont - absolute Sicherheiten natürlich nicht geben kann. Und natürlich kann die Wissenschaft auch mal auf dem Holzweg sein.

      "Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde."
      Ob das "außerordentliche Ereignis" auch außerordentlich gut bestätigt ist, darf zumindest vorsichtig bezweifelt werden. Keiner der Evangelienberichte über Jesu Auferstehung ist mit den jeweils anderen kompatibel. Zumindest sind mir in diesem zentralen Punkt noch keine überzeugenden Harmonisierungen zu Gesicht gekommen. Ich schließe die Auferstehung ganz ausdrücklich nicht aus, - aber das Zentrum meines Glaubens kann sie nicht sein, da sie nicht direkt existentiell erfahrbar ist.

      "Alle anderen Namen sinken ins Grab und sind spätestens in 100 oder 200 Jahren vergessen und Makulatur. Man wird möglicherweise über diese Leute lachen, so wie wir heute über die Alchimisten lachen."
      Schon möglich. Dann sind wir eben schlauer.

      "Es ist auch ein bisschen heftig, wenn ein Mensch, der bis 15 noch seine Mama braucht, und mit 70 oder 80 spätestens dahinwelkt, über die Entstehung, Achtung Entstehung ! von ZeitRäumen räsoniert, von denen er auch nicht nur eine Ecke imstande ist zu erzeugen."
      Räsonieren kann man schon. Vor allem dann, wenn Theorien Voraussagen machen, die mithilfe von Messungen überprüft werden können. Besser gesagt: Wenn es trotz vieler Messungen nicht gelungen ist, sie zu falsifizieren, so wie beim Urknall.


      "Ich sage es ganz offen: Der Wissenschaftsbetrieb hat sich in diesen Teilen durch die übertriebene Form der Sicherheit, mit der die Sätze gebildet werden, selbst abgeschafft."
      Na ja, Herr Dr. Funk. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie gerne jede Form von Wissenschaft abschaffen möchten, die sich mit Ursprungsfragen beschäftigt, weil diese für Ihr fundamentalistisches Glaubensverständnis generell inakzeptabel sind. Das sind die psychologischen Gründe, von denen ich sprach.

      "Wenn so ein ausgemachter Nonsense, wie der Darwinismus mit seinem komplett unzulänglichen Phantastereien zu Entwicklungsmechanismen im Bereich der Herkunftswissenschaften in Universitäten Fuss fassen konnte, ist mir der ganze Betrieb was den narrativen Teil anbetrifft, hoch suspekt. Sie wären einfach nur ehrlich, wenn Sie mir zustimmen würden."
      Der ideologische Absolutismus von Dawkins oder Kutschera ist mir in der Tat auch suspekt. Aber dessen Ablehnung macht das Szenario der wörtlich verstandenen Genesis auch nicht glaubhafter. Ich halte es für völlig absurd, das Känguruh sei vor nicht ganz 4.400 Jahren vom Ararat nach Australien gehoppelt, nur um eines von vielen Beispielen zu nennen.

      "Sie sind auch kein Agnostiker. So etwas gibt es nur bei Ratespielen im Fernsehen. Die hier zu entscheidenden Fragen werden existentiell entschieden. Mit Ihrer Existenz können Sie nur die eine oder die andere Seite wählen, weil es keine Indifferenz im Lebensvollzug gibt."
      Sehe ich völlig anders. In manchen Fragen kann/muß ich mich existentiell entscheiden. Zum Beispiel bei einer Beziehung zu einem Mitmenschen (etwa zu meiner Ehefrau) - oder auch dem Sich-Einlassen auf das transzendentale Du GOTTes. Ob aber die Auferstehung Jesu wirklich geschehen ist, kann ich nicht wissen. Es ist m.E. völlig legitim, diese Frage offen zu lassen, da es - wie weiter oben begründet - keine hinreichende Evidenz gibt, zumindest nicht nach meiner eigenen (durchaus fehlbaren) Einschätzung. Erpressen lasse ich mich hier nicht. Auch nicht mit der Androhung der Hölle. Ich bin der festen Überzeugung, dass ich mich in allen Fragen irren darf, gerade weil ich um die Beschränkungen meines Menschseins weiss.
      Das ist mein Verständnis von Gnade.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 22.08.2013
      Herr Dr. Funk, das ist doch Quatsch. Auch in meinem eigenen Fachgebiet habe ich - bei weitem!! - nicht auf alles eine Antwort. So ist bspw. die psychiatrische Theorie, Schizophrenie habe etwas mit einer dopaminergen Übererregung in mesolimbischen und mesokortikalen Bahnsystemen zu tun, evidenzbasiert sehr gut begründbar. Aber es wäre völlig absurd zu behaupten, Psychiater hätten ein vollständiges Verständnis davon, was in einem schizophrenen Geist geschieht. Deshalb muß ich aber trotzdem nicht an die "Dämonenhypothese" der Schizophrenie glauben, so wie im Mittelalter. Für Letztere gibt es überhaupt keinen Beleg. Wie sollte der auch aussehen?
      1. Wir reden über narrative Theorien. Keiner hat je irgendwann gesehen oder untersucht oder Experimente angestellt hinsichtlich der Entstehung eines Universums. Man kann deswegen von Evidenz m.E. gar nicht sprechen. Es gibt allenfalls Indizien, die zu Plausibilitäten führen können. Der Rest sind freie Annahmen. Das, was Sie ansprechen, betrifft deskriptive Theorien zur Interpretation von Krankheitsbildern, bei denen die Störungen ( auch körperlicher Art) immerhin im Jetzt und Hier festgestellt werden können. Auch da können Menschen schrecklich falsch liegen. Ich hoffe der Unterschied ist erkennbar. Es wäre so, wie wenn Ihnen jemand 4 % der Symptome eines Wesens unbestimmter Qualität, das vor 1000 Jahren gelebt hat, schildert, und Sie dann auffordert dessen Lebensgeschichte zu rekonstruieren.
      Ich wiederhole nicht erneut, die Schwierigkeiten mit denen selbst die Modelle kämpfen, die versuchen vermeintliche Indizien zu verwerten. Wenn Sie nur 4 % des Kosmos überhaupt über die gängige Physik erfassen können, dann wissen Sie eben hinsichtlich der restlichen 96 %, dass sie eine neue Physik brauchen. Wobei ich nicht einmal diese Ziffer als in Stein gemeißelt glaube. Und da reden Sie von einer psychologisch zu begründenden Ablehnung dieser Ergebnisse von meiner Seite?

      Die Wissenschaft ist in diesen Fragen auf dem Holzweg. Entstehungstheorien betreffend das Universum können wohl kaum geklärt werden von einem Wesen, dass Teil dieses Universums ist und dessen Fähigkeiten gemessen an dem gestellten Problem doch eher begrenzt sein dürften. Es dürfte so ziemlich alles, was die Entstehung des Kosmos betrifft geraten sein, wie es die Praxis ja auch zeigt. Die Theorien haben alle fundamentale Schwächen und nicht wie sie es gerne zeichnen wollen nur ein paar noch ausstehende Randproblemchen zu bewältigen.

      "Ich glaube auch an einen Namen. Aber eben einen, dessen Überlegenheit durch ein außerordentliches Ereignis bestätigt wurde."
      Ob das "außerordentliche Ereignis" auch außerordentlich gut bestätigt ist, darf zumindest vorsichtig bezweifelt werden. Keiner der Evangelienberichte über Jesu Auferstehung ist mit den jeweils anderen kompatibel. Zumindest sind mir in diesem zentralen Punkt noch keine überzeugenden Harmonisierungen zu Gesicht gekommen. Ich schließe die Auferstehung ganz ausdrücklich nicht aus, - aber das Zentrum meines Glaubens kann sie nicht sein, da sie nicht direkt existentiell erfahrbar ist.

      Genau das ist nicht wahr. Sie müssen zugeben, dass wir hier wenigstens über ein Ereignis reden, dessen Zeitpunkt und Ort akribisch angegeben ist. Für eine narrative Theorie eine zwingende Voraussetzung. Ort: Jerusalem, Grab in der Nähe der Schädelstätte, Zeitpunkt: Statthalterschaft des Pontius Pilatus, Hohepriester Kaiphas. Römische Besatzung. Todesart: Kreuzigung, wie sie von den Römern tatsächlich praktiziert wurde, davor Geisselung.. Name des Grabbesitzers: Joseph von Arimathäa,
      Diese zeitliche und örtliche Einordnung ist völlig unumstritten. Sie stimmt einfach, kein vernünftiger Mensch zweifelt hier irgendetwas an. Die Kreuzigung des Jesus von Nazareth ist ebenfalls unbestritten. Sein Tod, der hieraus folgte, wird lediglich von Leuten, die noch nie über die Folgen einer Kreuzigung nachgedacht haben, bestritten.
      So und jetzt die Auferstehung:
      Probleme mit den Zeugenberichten? Ich sehe keine, wenn man bereit ist, überhaupt die Möglichkeit einer Auferstehung zuzulassen.
      Das Wichtigste: Das Grab ist leer. Kein Ereignis der Antike ist so definitiv und hervorragend bewiesen, wie diese eine Tatsache. Das Grab des Jesus von Nazareth war leer, obwohl sein Leichnam dort hineingebettet wurde. Und es war leer, obwohl eine römische Kohorte dort Wache schob. Es wurde von seinen Jüngern auch immer in Gegenwart der Kritiker angeführt: Das Grab ist leer.
      Die gegnerischen Theorien, die sich um das leere Grab ranken, sind allesamt extrem schwach:
      Wenn es eine Verwechslung des Grabes gegeben hätte, hätten die Gegner sofort hierauf verwiesen.
      Scheintoten-Theorie: medizinischer Nonsense. Jesus wuchtet sich als Gekreuzigter nach Geisselung und Kreuzigung als Scheintoter aus einem Grab, das mit einem Stein verschlossen worden ist. Kein Mensch der damaligen Zeit, auch nicht der perfideste Gegner, hat je einen solchen Quatsch den Jüngern entgegnet. Auf das mussten schon die Gegner der Neuzeit kommen, die noch nie die Römer haben jemanden kreuzigen sehen. Diese Leute wussten, wann jemand tot ist, an dem das Todesurteil vollstreckt werden sollte.
      Diebstahl-Theorie, die ja schon in der Bibel hinlänglich behandelt wird. Wer kommt denn als Dieb in Betracht: Wohl allein die Jünger. Motiv? Die Jünger glaubten nicht an eine Auferstehung. Das war für sie allesamt ein Märchen. Lesen Sie die Berichte. Möglichkeit? Bei einer römischen Wachmannschaft? Sicher nicht. Modus? Leichnam dabei vorher von den Dieben ausgewickelt und dann säuberlich die Leinentücher wieder zusammengelegt, so dass -siehe unten -der Eindruck entstand, der Leichnam sei aus den gewickelten Tüchern entfleucht?
      Nichtharmonisierte Berichte:
      Ganz im Gegenteil sprechen die kleinen Differenzen für eine Hochachtung vor dem Zeugenbericht, von dem sie stammen. Genaueste Schilderungen der Lage der Leichentücher zum Beispiel. Johannes 20! Sehr sehr lesenswert. Johannes berichtet, dass die Lage der Leichentücher ihn an die Auferstehung glauben ließ. Warum? Weil ihre Lage für jeden Zweifler keine andere Deutung zuließ. Die Leichentücher, die den Körper umwickelten, lagen so da, wie wenn ein Körper sich in Luft auflöst und nur die Kleidung zurückbleibt. Das war das Bild, das sich den ungläubigen Augen bot. Wie ein Kokon, aus dem der Schmetterling ausgeflogen ist.
      Selbstverständlich dann auch die Augenzeugenberichte der Auferstehung, die nichts mit Halluzinationen oder ähnlichem zu tun haben, weil die Auferstehung nach dem übereinstimmenden Zeugnis aller Beteiligten gerade nicht geglaubt wurde.
      Die nachfolgende geschichtliche Entwicklung. Sehr wichtig und nicht anders deutbar als aufgrund eines außerordentlichen Ereignisses.
      Wer sich auf die Auferstehung des Jesus von Nazareth von den Toten einlässt und ihre Wahrheit/Wirklichkeit glaubt, wird nie und nimmer derselbe bleiben. Es gibt nur eine binäre Stellung des Menschen hierzu: Glauben oder Nichtglauben mit jeweils sowohl existenziellen als auch radikalen Folgen für das Weltbild. Der Agnostiker glaubt es eben nicht. Er ist keine Unze gläubiger oder ungläubiger als der entschiedenste Atheist.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 23.08.2013
      Was Ihre Wunschvorstellung von der totalen naturwissenschaftlichen Unwissenheit bezüglich der Ursprungsfragen angeht, dürften unsere Argumente hinreichend ausgetauscht sein.
      Sie begreifen ganz offensichtlich nicht, dass es um ABSOLUTE Sicherheit ohnehin nicht gehen kann. Und da besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen Psychiatrie und Kosmologie oder Evolutionsbiologie.
      Als Psychiater treffe ich Aussagen darüber, was IN einem anderen Menschen vorgeht, obwohl das ganz generell eine allerhöchst problematische Grenzüberschreitung darstellt (was m.E. viele meiner Kollegen nicht ausreichend reflektieren).

      "Es gibt nur eine binäre Stellung des Menschen hierzu: Glauben oder Nichtglauben mit jeweils sowohl existenziellen als auch radikalen Folgen für das Weltbild. Der Agnostiker glaubt es eben nicht. Er ist keine Unze gläubiger oder ungläubiger als der entschiedenste Atheist."
      Das ist Ihre manichäische Weltsicht, die ich nicht teile. Gerade das Anerkennen meiner radikalen A-Gnosis ist die Grundlage für mein Wissen darum, dass ich letztendlich IMMER NUR GLAUBE, egal ob es um weltimmanente oder transzendentale Fragen geht.
      Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist immer nur vorläufig. Vielleicht wird der Urknall tatsächlich irgendwann widerlegt werden. Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich in Anbetracht von überwiegender Rotverschiebung ferner Galaxienhaufen, Mikrowellenhintergrundstrahlung und Wasserstoff/Helium-Ratio im All, - aber auszuschließen ist es nicht.
      Und WENN das irgendwann der Fall sein sollte, müsste man auch die Lehrbücher entsprechend ändern, ganz klar. Das Gleiche gilt für den Fall, dass irgendwann überzeugende Beweise für die Synchronizität der Sumerer und der Dinosaurier vorgelegt werden, obwohl das mit Sicherheit noch viel, viel unwahrscheinlicher ist.

      Jesu Auferstehung ist NICHT gut belegt, da sich - wie schon erwähnt - die verschiedenen Evangelienberichte gegenseitig ausschließen: Mal sind es zwei Frauen, die zum Grab gehen, mal sind es drei. Mal kaufen sie die Spezereien vor dem Sabbath, mal danach. Ist es nun ein Engel, oder sind es zwei? Sind der oder die Engel vor dem Grab, oder im Grab? Was sagt/sagen der oder die Engel? Und wie war das noch mit dem "Gärtner"? Behalten die Frauen alles für sich (was den Bericht verunmöglichen würde), oder laufen sie schnurstracks los, um es den Jüngern zu berichten?

      Von einer konsistenten Überlieferung kann hier wohl keine Rede sein, - womit die Glaubwürdigkeit höchst fragwürdig ist.
      Die ältesten Berichte von Jesu Auferstehung sind anerkanntermaßen die Paulusbriefe, die sich über Details ausschweigen.
      Psychologische Erklärungen der Auferstehungsberichte sind sehr wohl denkbar: Jeder, der - so wie ich - häufig mit Trauernden zu tun hat, weiss, dass ein fortdauerndes Gefühl der Präsenz des geliebten Toten durchaus häufig ist. Loslassen fällt sehr schwer.
      Es ist sehr gut möglich, dass eine solche Trauerhalluzination der Frauen und/oder der Jünger (v.a. Petrus) im Laufe des Weitererzählens eine immer stärkere Eigendynamik angenommen haben ("Stille-Post-Phänomen") und dann immer weiter ausgeschmückt wurden ("Schneeball-Effekt"); wohl auch deshalb, um möglichen und naheliegenden Einwänden von Zweiflern zu begegnen.

      Nein, Herr Dr. Funk, ich insistiere NICHT, dass es tatsächlich so gewesen sein muss. Aber es ist sicher die näherliegende Alternative. (Ganz davon abgesehen, dass sterbende und wiederauferstehende Götter ein zentrales Motiv altvorderorientalischer Mysterienkulte darstellen, die das Christentum ja auch mit der Trinität beglückt haben.) Deshalb mein schon erwähntes 70:30-Votum bezüglich der Historizität der Auferstehung des Jesus von Nazareth.
      Womit ich (just by the way) als EKD-Pfaffe glaubensmäßig wohl hoffnungslos ÜBERqualifiziert wäre...
      :-) !! :-) !! :-) !!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 25.08.2013
      Erlauben Sie mir noch ein paar Ergänzungen, Herr Dr. Funk:
      Der Apostel Paulus schweigt sich nicht nur über alle Details der Auferstehung Jesu Christi aus; tatsächlich wird das angeblich leere Grab von ihm nicht einmal erwähnt. Das ist umso erstaunlicher, als er ansonsten ja jedes argumentative Register zieht, vor allem auch wenn es um die Zeugenschaft der Begegnung mit dem Auferstandenen geht.
      Dabei wundert auch, dass er seine eigene "Begegnung" mit dem auferstandenen Jesus (den er ja zu Lebzeiten nicht kannte) mit denen der ersten Jünger auf eine Stufe stellte. Obwohl er selber nur ein gleißendes Licht sah und eine Stimme hörte, die seinen Begleitern offenbar nicht wahrnehmbar waren (was ihnen die formalen psychopathologischen Kriterien einer Halluzination verleiht), betrachtete er sich selbst als vollwertigen Zeugen des Auferstandenen.

      War das Grab nun leer oder voll? Nun, möglicherweise ist die Frage an sich falsch gestellt, da höchst fraglich ist, ob es überhaupt ein Grab gab.
      Gekreuzigte wurden von den Römern, nach allem was man weiß, nach ihrem qualvoll langsamen Verscheiden eben nicht abgenommen und - dazu noch ehrenvoll - bestattet. Statt dessen ließ man sie zur Abschreckung weiter hängen, bis die Vögel ihr Fleisch fraßen, und wilde Hunde sich um die herabfallenden Leichenteile balgten.
      Möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlich war genau dies auch das Schicksal des Leichnams Jesu. Dass dieser Gedanke für die Jünger unerträglich war, ist leicht nachvollziehbar. Und dass dieses schmähliche Ende ihres geliebten Herrn von ihnen über einen längeren narrativen Prozeß ins Gloriose gewendet wurde, scheint psychologisch nur allzu verständlich.

      Der biblische Bericht, wonach ein gewisser Josef von Arimatäa zum Prokurator Pontius Pilatus vorgelassen (!) wurde, und todesmutig um die Herausgabe des toten Körpers Jesu bat, ist nicht von herausragender Plausibilität. Dass die Römer Rücksicht auf die religiösen Gefühle der Juden genommen, und deshalb die Grablegung Jesu gestattet hätten, mutet in Anbetracht gerade der historisch überlieferten Grausamkeit des Pilatus, der tausende Juden wegen eines Steuerstreiks kreuzigen ließ, äußerst seltsam an.
      Die Vorstellung schließlich, die Römer hätten eigens eine Wache von Legionären aufgestellt, um aufzupassen, dass der Herr Jesus nicht von den Toten wiederaufersteht oder fortgetragen wird, grenzt ans Lächerliche: Den Römern war wohl ziemlich egal, was irgendeine obskure Minisekte glaubte oder glauben wollte. Für das jüdisch-sadduzäische Establishment dürfte das Gleiche der Fall gewesen sein. Warum hätten denn irgendwelche Leute - Römer oder Juden - ein Interesse daran haben sollen, abwegige Behauptungen einer unbedeutenden gesellschaftlichen Randgruppe zu überprüfen, bzw. zu widerlegen? Sie konnten ja gar keine Ahnung davon haben, dass das erst noch entstehende Christentum in dreieinhalb Jahrhunderten zur mächtigsten religiösen Bewegung im Römischen Reich werden, - und Juden- wie Heidentum grausam verfolgen würde.

      Die ganzen kunstvollen "Beweisführungen" PRO Auferstehung kranken allesamt daran, dass sie die historische Exaktheit der biblischen Berichte bereits voraussetzen. Also bspw. auch den - unzweifelhaft zur Weltliteratur zählenden - Dialog zwischen Jesus und Pilatus, bzw. die Worte Jesu vor dem Hohen Rat. Wer soll das denn den Evangelisten (von denen nach heutiger Kenntnis keiner ein Jünger war) hinterbracht haben? Oder die Worte der jüdischen Führer, als diese nach der angeblichen Auferstehung die Propagandalüge in die Welt gesetzt haben sollen, die Jünger hätten den Leichnam davongetragen? Sicher, im Zweifelsfall war´s eben der Heilige Geist...

      Waren Sie mal in Jerusalem? Ich meine, in der Grabeskirche? Ich will jetzt hier gar nicht auf das äffische Gezänk zwischen den verschiedenen Denominationen der angeblich einzig wahren Religion hinaus. Nein, mir geht es um das angebliche Grab Jesu, das sich interessanterweise nur wenige Schritte von der gleichermaßen in der Grabeskirche lokalisierten Kreuzigungsstelle Golgatha befindet. Kommt Ihnen das nicht reichlich seltsam vor? Der Schandplatz Golgatha soll sich nur wenige Schritte von dem ehrenhaften Felsengrab befunden haben? Ja, und wo soll das denn in der Zwischenzeit hingekommen sein? Dieses lächerliche Rokkoko-Gebilde ist doch niemals das Grab, von dem die Evangelien berichten!? Haben die Christen des frühen Mittelalters das authentische Felsengrab ihres Herrn etwa abgetragen, um Platz für dieses Possenstück zu machen!?
      Evangelikalen, die ihren Glauben behalten wollen, würde ich dringlich anraten, NIEMALS das angebliche Grab Jesu zu besuchen.

      Sie fragen mich jetzt vielleicht, wieso ich bei so viel - wie ich meine sehr gut begründetem - Zweifel, überhaupt eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Historizität konzediere. Nun, zum einen liegt das sicherlich an den psychologischen Spätfolgen intensiver frühkindlicher Indoktrination. Aber ich sehe tatsächlich auch einige positive Indizien, - vor allem das Turiner Grabtuch. Sicher, C14-Messungen sollen zweifelsfrei ergeben haben, dass es aus dem Mittelalter stammt. Aber ich bleibe da skeptisch. Das Tuch wäre einmal fast ein Raub der Flammen geworden, und wurde außerdem an einigen Stellen ausgebessert. Durchaus denkbar, dass dies die Messung verfälscht hat. Immerhin sollen sich ja Pollenkörner daran befinden, die in die Jerusalemer Umgebung zur Zeit Jesu passen sollen.
      Ich hoffe sehr, dass das Tuch noch einmal gründlich untersucht wird.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 03.09.2013
      Warum musste Jesus überhaupt sterben, und noch dazu derart grausam?

      Genaues können wir natürlich mehr als 2000 Jahre nach den Ereignissen nicht mehr rekonstruieren. Theologische Erwägungen aber haben beim Schuldspruch gegen Jesus wohl eher keine Rolle gespielt. Ob dieser überhaupt vom Prokurator persönlich erfolgte, ist keinesfalls sicher; erst recht gilt dies für die von den Evangelien behauptete Beteiligung der jüdischen Authoritäten, die wohl eher dem apologetischen Bemühen entsprang, die Juden zu be-, und die Römer zu entlasten.
      Am ehesten vorstellbar scheint mir zu sein, dass Jesus bei seinem Einzug in Jerusalem wohl tatsächlich einen messianischen Eifer bei einer unbestimmten Anzahl von jüdischen Einwohnern ausgelöst hat. Und auch wenn die allermeisten Römer sicherlich keine Detailkenntnisse der jüdischen Religion besassen, so wussten sie doch, das messianischer Eifer für ihren Herrschaftsanspruch höchst gefährlich werden konnte.
      Vermutlich wurde Jesus unter dem Vorwurf festgenommen, zum Aufruhr aufgewiegelt zu haben. Und auf einen gekreuzigten Juden mehr oder weniger wird es den Römern kaum angekommen sein. Tausende, wenn nicht zehntausende Juden haben dieses Schicksal mit ihm geteilt. Am Kreuz zu sterben war - so furchtbar das klingt! - überhaupt nichts Besonderes im Herrschaftsbereich des Imperium Romanum.

      Dass Jesus hingegen bewusst ans Kreuz ging, um für die Sünden der Menschen zu bezahlen, ist sehr wahrscheinlich ein späteres theologisches Konstrukt.
      Die Kreuzigung Jesu war für die Anhängerschaft Jesu ein Schock, und wurde mit hoher Plausibilität in den Osterereignissen psychologisch verarbeitet, und in den folgenden Jahrzehnten immer weiter ausgestaltet. Das angeblich leere Grab ist höchstwahrscheinlich eine spätere Legendenbildung, um den Osterglauben abzusichern (da es erst in den Evangelien auftaucht, die vermutlich viele Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen verfasst wurden). Das hat aber nicht unbedingt etwas mit bewusstem Betrug zu tun; einen solchen halte ich für eher unwahrscheinlich. Als sicher kann jedoch gelten, dass Paulus das leere Grab in seiner Apologetik nicht erwähnt. Man könnte natürlich behaupten, dies läge allein daran, dass seinen Zuhörern und den Lesern seiner Briefe die Tatsache des leeren Grabes ohnehin bekannt war, und somit wissensmäßig vorausgesetzt werden konnte. Dies scheint aber aus dem Kontext heraus eher wenig wahrscheinlich zu sein, da Paulus ja ansonsten sehr darum bemüht ist, Zeugenberichte für den von ihm verbreiteten Glauben anzuführen. Warum hätte er da ausgerechnet das stärkste Argument unerwähnt lassen sollen?

      Eine wichtige Anfrage an die evangelische Theologie ist, welche Konsequenz aus der hochwahrscheinlichen Ahistorizität der Auferstehung des Jesus von Nazareth zu ziehen ist.
      Die Strategie der Evangelikalen besteht schlichtweg in der Leugnung des oben Gesagten. Jesu Auferstehung wird gar zum best bezeugten Ereignis der Antike verklärt, was vor dem Hintergrund der extrem dünnen Evidenzlage regelrecht absurd wirkt.
      Die liberale Strategie ist aber nicht minder unredlich: Man flüchtet sich in völlig vage Leerformeln, wie bspw. diejenige, Jesus sei in den Herzen der Jünger auferstanden.

      Die entscheidende Frage lautet also: Welche Basis kann es für ein Christentum im beginnenden 21. Jahrhundert geben, das sich weder selbst belügen, noch in einem kruden Gedankenwirrwarr selbst begraben will??
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 04.09.2013
      Flüchtigkeitsfehler: Natürlich sind die behaupteten Ereignisse NICHT "mehr als 2000 Jahre" her, sondern FAST 2000 Jahre, da es ja nicht um die Geburt, sondern das Sterben und (fragliche) Wiederauferstehen von Jesus Christus geht.

      Der Ausgewogenheit halber möchte ich noch einige Punkte anführen, die PRO Auferstehung angeführt werden können:

      1) Die Zeugenaussagen von Frauen galten im Judentum zur Zeit Jesu nicht viel, ähnlich wie heute noch in der islamischen Welt. Dass sie dennoch angeführt wurden, spricht FÜR die Historizität.
      2) Innerhalb des Jüngerkreises scheint es nach anfänglichem Zweifel (v.a. Thomas) keine Dispute mehr darüber gegeben zu haben, ob Jesus wirklich auferstanden war. (Dies könnte aber natürlich auch daran liegen, dass uns die älteste Erzählschicht der Osterereignisse nicht mehr vorliegt.)
      3) Die hohe Leidensbereitschaft der Jünger, die nach frühchristlicher Überlieferung - bis auf die Ausnahme des Johannes - alle den Märtyrertod starben. (Manko daran: Auch andere religiöse Bewegungen haben extremes Märtyrertum hervorgebracht, - gerade auch im Nahen Osten: Drusen wurden bspw. verfolgt, weil sie den Fatimidenherrscher Al Hakhim als gottähnlich akzeptierten, und an dessen Wiederkunft am Ende der Zeiten glaubten, - was sie auch noch heute tun. Schiiten glauben an den verborgenen 12. Imam, und ebenfalls an dessen ultimative Wiederkunft. Sie wurden und werden grausam von den sunnitischen Muslimen verfolgt. Das Schicksal der Baha´i, die daran glauben Baha´u´llah sei die Manifestation Gottes dürfte allgemein bekannt sein; sie werden bis heute für ihren Glauben verfolgt und umgebracht.)
      4) Erfüllte Prophezeiungen aus dem Alten Testament, die sich auf das Leiden und Sterben des Messias beziehen (v.a. Jesaja 53).

      Diese Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 08.09.2013
      Ergänzung zum vorgeblichen Felsengrab Jesu in der Grabeskirche: Wikipedia gibt (leider ohne Quellenangabe) an, das Felsengrab sei am 18. Oktober 1009 auf Befehl des bereits weiter oben im Zusammenhang mit dem Glauben der Drusen erwähnten Fatimidenherrscher Al Hakhim zerstört worden.

      Ist Auferstehung ÜBERHAUPT möglich, - oder ist sie rational und naturwissenschaftlich auszuschließen? Ich persönlich halte Auferstehung für prinzipiell möglich, da in einem wahrscheinlich unendlich großen Uni-, bzw. Multiversum auch die unwahrscheinlichsten Dinge passieren können. Schon die Entstehung unseres feinabgestimmten Universums stellte nach heutigem Kenntnissstand eine groteske Unwahrscheinlichkeit dar. Das Gleiche gilt für die Entstehung des Lebens. Auch hier ist nach heutigem Wissen von einer stattgehabten Verletzung der Naturgesetze auszugehen, denn spätestens seit Luis Pasteur wissen/glauben wir, dass Leben IMMER (?) nur aus Leben entsteht. Auch die Entstehung von Geist aus toter Materie kann mit Fug und Recht als bislang unerklärbares Wunder gelten.

      Warum also sollte es grundsätzlich ausgeschlossen sein, dass Jesus von den Toten auferstand? Laut Quantentheorie sind auch die unwahrscheinlichsten Ereignisse möglich, denn auch Unwahrscheinliches tritt quasi zwangsweise immer wieder ein, was jeder Lotteriegewinn aufzeigt. Aber auch ohne Zuhilfenahme der Quantenwelt ist es denkbar, dass höhere Wirklichkeitsebenen auf die unsere zurückwirken; mit anderen Worten: Dass GOTT Wunder tut.

      Zusammenfassung: Es gibt sicherlich gute Grüne dafür, an die tatsächliche leibhaftige Auferstehung Jesu zu glauben. Es gibt aber auch schwerwiegende Gründe, die dagegen sprechen. Eine EXISTENTIELLE Frage ist es nicht, sondern eine - leider unbeantwortbare! - FAKTISCHE.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 08.09.2013
      „Der Apostel Paulus schweigt sich nicht nur über alle Details der Auferstehung Jesu Christi aus; tatsächlich wird das angeblich leere Grab von ihm nicht einmal erwähnt.“
      Der Grund ist ein ganz einfacher. Paulus war nicht Augenzeuge der Ereignisse um die Auferstehung. Also gibt es kein Paulus-Evangelium. Wenn Sie aber die Apostelgeschichte gelesen hätten, wüssten Sie, dass Paulus sehr wohl das (leere) Grab erwähnt.

      „Dabei wundert auch, dass er seine eigene "Begegnung" mit dem auferstandenen Jesus (den er ja zu Lebzeiten nicht kannte) mit denen der ersten Jünger auf eine Stufe stellte. Obwohl er selber nur ein gleißendes Licht sah und eine Stimme hörte, die seinen Begleitern offenbar nicht wahrnehmbar waren (was ihnen die formalen psychopathologischen Kriterien einer Halluzination verleiht), betrachtete er sich selbst als vollwertigen Zeugen des Auferstandenen.“
      Achtung. Paulus ist Jesus nicht nur einmal begegnet. Er sah Jesus! Apostelgeschichte 22,17.
      „War das Grab nun leer oder voll? Nun, möglicherweise ist die Frage an sich falsch gestellt, da höchst fraglich ist, ob es überhaupt ein Grab gab.Gekreuzigte wurden von den Römern, nach allem was man weiß, nach ihrem qualvoll langsamen Verscheiden eben nicht abgenommen und - dazu noch ehrenvoll - bestattet. Statt dessen ließ man sie zur Abschreckung weiter hängen, bis die Vögel ihr Fleisch fraßen, und wilde Hunde sich um die herabfallenden Leichenteile balgten.“
      Dieser Einwand ist nicht besonders neu. Er ist schlicht im Fall Jesu unglaubwürdig, weil selbst die größten Feinde der Christen nicht etwa sagten: Es gab kein Grab, sondern sie sagten: Der Leichnam wurde aus dem Grab gestohlen. Damit ist alles darüber gesagt, dass es ein Grab gab, das eben leer war. Später hat sogar ein Kaiser -vermutlich wegen der Ereignisse um das leere Grab, ein Dekret erlassen, dass Gräber nicht geschändet werden dürfen, weil er so wie seine Zeitgenossen davon ausging, dass aus dem Grab der Leichnam gestohlen worden sei. Sehr merkwürdig, wenn es nie ein Grab gegeben hätte.
      Sie müssen erst einmal das leere Grab erklären. Sie müssen erklären, warum dann eine Geschichte erzählt wird, wie sie etwa in Johannes 20 berichtet wird. Der Lauf zu einem nie dagewesenen Grab, an einem konkreten Ort zu einem konkreten Zeitpunkt durch zwei Männer, die angeblich halluzinierten, die auch den Bericht der Frauen halluzinierten, die dann aber tatsächlich nicht etwa den gloriosen Meister treffen, sondern eben nur den Befund der zurückgebliebenen Leichentücher berichten können. Mehr gab es nicht zu berichten. Warum diese Geschichte? Haben Sie jemals Johannes 20 gelesen? Ein Text über Halluzinationen? Ich verstehe Sie nicht. Massenhalluzinationen gibt es im Übrigen nicht. Das sollten Sie als Psychiater eigentlich wissen.

      „Der biblische Bericht, wonach ein gewisser Josef von Arimatäa zum Prokurator Pontius Pilatus vorgelassen (!) wurde, und todesmutig um die Herausgabe des toten Körpers Jesu bat, ist nicht von herausragender Plausibilität.
      Dass die Römer Rücksicht auf die religiösen Gefühle der Juden genommen, und deshalb die Grablegung Jesu gestattet hätten, mutet in Anbetracht gerade der historisch überlieferten Grausamkeit des Pilatus, der tausende Juden wegen eines Steuerstreiks kreuzigen ließ, äußerst seltsam an.“
      Sie kennen sich leider nicht gut genug aus. Wenn Sie Josephus vollständig gelesen hätten, wüssten Sie von der grundsätzlichen Toleranz der Römer gegenüber dem jüdischen Glauben. Joseph von Arimathäa war im Übrigen nicht irgendwer, sondern Mitglied des Synedriums.
      „Die Vorstellung schließlich, die Römer hätten eigens eine Wache von Legionären aufgestellt, um aufzupassen, dass der Herr Jesus nicht von den Toten wiederaufersteht oder fortgetragen wird, grenzt ans Lächerliche: Den Römern war wohl ziemlich egal, was irgendeine obskure Minisekte glaubte oder glauben wollte. Für das jüdisch-sadduzäische Establishment dürfte das Gleiche der Fall gewesen sein.“
      Auf welcher Basis argumentieren Sie da eigentlich? Spiegel-online? Ich würde sagen, schlichte Spekulation. Fragen Sie sich doch einmal, aus welchem Grund diese Geschichte erfunden werden sollte, wenn doch sowieso alles nur Halluzinationen waren. Nehmen Sie doch einfach an, Sie wollen jetzt die Nachricht in die Welt setzen, Elvis Presley sei von den Toten auferstanden. Dann mal los. Machen Sie doch einfach mal. Oder Ihr verstorbener Urgroßvater. Sie dürfen sich selbst eine Person wählen. Oder eine sonstige Größe, deren Verlust Sie schmerzt. Machen Sie doch und setzen sie dazu etwas in die Welt. Erfinden Sie ein Grab, dass es nie gab, aber das in ihrer Heimatstadt liegt, erfinden Sie einen Prozess, erfinden Sie die ganze Person. Und dann erzeugen Sie den gleichen Aufruhr. Inmitten einer absolut feindlichen Umgebung, die etwas gegen die Auferstehung ihres Urgroßvaters hat und sie dafür an den Galgen bringen wird. Schreiben Sie doch. Treten Sie auf!
      Wissen Sie, die ganzen Kritiker der Evangelienberichte haben Sie weder gelesen, noch haben Sie ein gutes Einfühlungvermögen, in das, was damals im Judentum ablief. Wie sehr der Name Jesus von Nazareth vom Establishment gehasst wurde! Es war eine Person, die deswegen so Wellen schlug in der Geschichte, weil sie absolut außergewöhnlich war. Und alle, die ihn gesehen hatten und ihm begegnet waren, wussten, dass er außergewöhnlich war.
      Was von den Berichten erscheint Ihnen unglaubhaft? Der Gerichtsprozess gegen Jesus? Das Zusammentreten des Synedriums? Die Hinrichtung am Kreuz unter Pontius Pilatus? Der Aufruhr, den Jesus zur damaligen Zeit in Jerusalem erzeugte? Hören Sie, nicht einmal im jüdischen Talmud werden diese Dinge geleugnet. Aber vom Spiegel! Und dann auch von Ihnen, weil ja der Spiegel – was ich als Quelle ihres profunden Zweifels vermute- so eine hinreißende Adresse ist, wenn man sich über historische Fakten des christlichen Glaubens informieren will.
      „Warum hätten denn irgendwelche Leute - Römer oder Juden - ein Interesse daran haben sollen, abwegige Behauptungen einer unbedeutenden gesellschaftlichen Randgruppe zu überprüfen, bzw. zu widerlegen? Sie konnten ja gar keine Ahnung davon haben, dass das erst noch entstehende Christentum in dreieinhalb Jahrhunderten zur mächtigsten religiösen Bewegung im Römischen Reich werden, - und Juden- wie Heidentum grausam verfolgen würde.“
      Weil in dem Namen dieses Jesus von Nazareth in Jerusalem in Windeseile eine Bewegung entstand, die alles, aber auch wirklich alles, was das jüdische Leben ausmachte, zu bedrohen schien. Sie können dies, wenn sie wollen in der Apostelgeschichte nachlesen. Jesus war ein Mann, den alle kannten. Keinem musste in Jerusalem erläutert werden, wer Jesus ist. Deswegen der Gerichtsprozess, deswegen das Zusammentreten des Synedriums. Sie haben überhaupt noch nicht begriffen, dass die Behauptung der Messianität Jesu deswegen so drückend auf dem Establishment lastete, weil er alle Beweise der Messianität erbrachte. Er tat eben Zeichen und Wunder, die alles in den Schatten stellten, was es bisher gegeben hatte. Und keiner, auch die Gegner haben das niemals geleugnet.

      „Die ganzen kunstvollen "Beweisführungen" PRO Auferstehung kranken allesamt daran, dass sie die historische Exaktheit der biblischen Berichte bereits voraussetzen. Also bspw. auch den - unzweifelhaft zur Weltliteratur zählenden - Dialog zwischen Jesus und Pilatus, bzw. die Worte Jesu vor dem Hohen Rat. Wer soll das denn den Evangelisten (von denen nach heutiger Kenntnis keiner ein Jünger war) hinterbracht haben?“
      Die, die dabei waren. Meinen Sie etwa, das war ein Gespräch unter vier Augen??
      „Oder die Worte der jüdischen Führer, als diese nach der angeblichen Auferstehung die Propagandalüge in die Welt gesetzt haben sollen, die Jünger hätten den Leichnam davongetragen?“
      Wenn Sie die Bibel ausreichend kennen würden, wüssten Sie, dass später auch aus dem Establishment der eine oder andere Christ wurde. Von zwei Leuten kennen wir sogar den Namen, von Markus wissen wir, dass er Beziehungen in die höchsten Kreise hatte… Die römischen Soldaten sind auch potentielle Zeugen usw.

      „Waren Sie mal in Jerusalem? Ich meine, in der Grabeskirche? Ich will jetzt hier gar nicht auf das äffische Gezänk zwischen den verschiedenen Denominationen der angeblich einzig wahren Religion hinaus. Nein, mir geht es um das angebliche Grab Jesu, das sich interessanterweise nur wenige Schritte von der gleichermaßen in der Grabeskirche lokalisierten Kreuzigungsstelle Golgatha befindet. Kommt Ihnen das nicht reichlich seltsam vor? Der Schandplatz Golgatha soll sich nur wenige Schritte von dem ehrenhaften Felsengrab befunden haben? Ja, und wo soll das denn in der Zwischenzeit hingekommen sein? Dieses lächerliche Rokkoko-Gebilde ist doch niemals das Grab, von dem die Evangelien berichten!? Haben die Christen des frühen Mittelalters das authentische Felsengrab ihres Herrn etwa abgetragen, um Platz für dieses Possenstück zu machen!?“
      Ziemlich unerheblich würde ich sagen, ob das Grab nun tatsächlich dieses war oder nicht. Es mag einiges dafür sprechen, anderes dagegen.

      „Sie fragen mich jetzt vielleicht, wieso ich bei so viel - wie ich meine sehr gut begründetem - Zweifel, überhaupt eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Historizität konzediere. Nun, zum einen liegt das sicherlich an den psychologischen Spätfolgen intensiver frühkindlicher Indoktrination.“
      So weit her kann es nicht gewesen sein mit ihrer Indoktrination. Ich finde nicht, dass Ihr Zweifel besonders fundiert ist. Und was verstehen Sie eigentlich unter Indoktrination? Ich nehme an, momentan sind Sie nicht indoktriniert? Würden Sie mir den Unterschied zwischen Ihrem früheren und Ihrem jetzigen Status näher erläutern und woran Sie festmachen, wann jemand indoktriniert ist?


      „Aber ich sehe tatsächlich auch einige positive Indizien, - vor allem das Turiner Grabtuch. Sicher, C14-Messungen sollen zweifelsfrei ergeben haben, dass es aus dem Mittelalter stammt. Aber ich bleibe da skeptisch. Das Tuch wäre einmal fast ein Raub der Flammen geworden, und wurde außerdem an einigen Stellen ausgebessert. Durchaus denkbar, dass dies die Messung verfälscht hat. Immerhin sollen sich ja Pollenkörner daran befinden, die in die Jerusalemer Umgebung zur Zeit Jesu passen sollen.
      Ich hoffe sehr, dass das Tuch noch einmal gründlich untersucht wird.“
      Über das Turiner Grabtuch möchte ich mich momentan nicht unterhalten. Es hat zwar Bedeutung, aber eben nur eine untergeordnete.

      „Dass Jesus hingegen bewusst ans Kreuz ging, um für die Sünden der Menschen zu bezahlen, ist sehr wahrscheinlich ein späteres theologisches Konstrukt.“
      Nun gut, Sie schieben halt vor jede Aussage der Bibel ein wahrscheinlich oder vielleicht und damit hat es sein Bewenden. Das ist einfach kein fairer Umgang mit alten Texten. Wenn Sie einen Text historisch kritisieren wollen, dann müssen Sie das auf historischer Basis tun und nicht aus eigenen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen heraus. Das ist einfach ein bisschen arg simpel.

      „Die Kreuzigung Jesu war für die Anhängerschaft Jesu ein Schock, und wurde mit hoher Plausibilität in den Osterereignissen psychologisch verarbeitet, und in den folgenden Jahrzehnten immer weiter ausgestaltet. Das angeblich leere Grab ist höchstwahrscheinlich eine spätere Legendenbildung, um den Osterglauben abzusichern (da es erst in den Evangelien auftaucht, die vermutlich viele Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen verfasst wurden).“
      Könnten Sie irgendwie belegen, dass die Evangelienberichte -mit Ausnahme vom Johannesevangelium- erst viele Jahrzehnte nach den Ereignissen verfasst wurden?



      „Das hat aber nicht unbedingt etwas mit bewusstem Betrug zu tun; einen solchen halte ich für eher unwahrscheinlich. Als sicher kann jedoch gelten, dass Paulus das leere Grab in seiner Apologetik nicht erwähnt. Man könnte natürlich behaupten, dies läge allein daran, dass seinen Zuhörern und den Lesern seiner Briefe die Tatsache des leeren Grabes ohnehin bekannt war, und somit wissensmäßig vorausgesetzt werden konnte. Dies scheint aber aus dem Kontext heraus eher wenig wahrscheinlich zu sein, da Paulus ja ansonsten sehr darum bemüht ist, Zeugenberichte für den von ihm verbreiteten Glauben anzuführen. Warum hätte er da ausgerechnet das stärkste Argument unerwähnt lassen sollen?“
      Sie meinen jetzt 1. Korinther 15, nehme ich mal an. Und was genau kritisieren Sie an der Zusammenfassung des Paulus über die Personen, denen Christus leiblich als Auferstandener begegnet ist?
      Lesen Sie doch einfach mal die Apostelgeschichte. Und dann werden Sie feststellen, dass die Zuhörer an einer Frage definitiv interessiert waren: Ist Jesus von Nazareth auferstanden von den Toten oder nicht. Das war der Hauptteil der gesamten Predigt, weil auf diesem Boden das ganze Christentum steht und fällt. Ist er auferstanden, dann ist er der von Gott bestätigte Messias. Ist er nicht auferstanden, dann ist er es nicht.
      Das war auch das Zentrum der paulinischen Predigt mitsamt der Bedeutung des leeren Grabes. Apostelgeschichte 13, 29; Apostelgeschichte 17, 2 und 3, 31, Apostelgeschichte 23,8; Apostelgeschichte 26,23

      „Die Strategie der Evangelikalen besteht schlichtweg in der Leugnung des oben Gesagten. Jesu Auferstehung wird gar zum best bezeugten Ereignis der Antike verklärt, was vor dem Hintergrund der extrem dünnen Evidenzlage regelrecht absurd wirkt.“
      Meine Güte, Herr Seeber. Sie sind halt ein ganz lieber Mensch. Die Evangelikalen, ja genau, sind nicht in der Lage antike Bücher zu lesen, die Quellen zu studieren, die Argumente aufzunehmen, sie sind verbohrte, heimtückische Tagträumer, die kein Griechisch können, die noch nie ein anderes Buch als die Bibel gelesen haben und die auch nicht wissen, was der Spiegel so von sich gibt. Das sind alles Hinterwäldler. Und dann behaupten diese Doofen halt Sachen, die 1800 Jahre so mir nichts Dir nichts geglaubt wurden, und die erst der moderne und aufgeklärte Mensch nach 1800 Jahren als Lügenmärchen durchschaut hat. Denn die Leute in der Antike haben ja auch sofort, so wie die Evangelikalen heute auch, bei der ersten Erwähnung der Auferstehung sofort ein Kreuz geschlagen und die Augen verdreht und „Jesus, mein Erlöser“ geflüstert. Stimmt’s?

      „Zusammenfassung: Es gibt sicherlich gute Grüne dafür, an die tatsächliche leibhaftige Auferstehung Jesu zu glauben. Es gibt aber auch schwerwiegende Gründe, die dagegen sprechen. Eine EXISTENTIELLE Frage ist es nicht, sondern eine - leider unbeantwortbare! - FAKTISCHE.“
      Ob es gute Grüne gibt, die an die leibhaftige Auferstehung glauben, wage ich jetzt vor der Bundestagswahl mal heftig zu bezweifeln.;-) Im Ernst: Fangen Sie doch einfach an, wenn es keine existenzielle Frage ist, zu Jesus, dem Auferstandenen, zu beten.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 09.09.2013
      Die Apostelgeschichte stammt ja nicht von Paulus, sondern demselben Autor wie das Lukasevangelium. Es ist allerdings völlig unklar, ob dieser "Lukas" mit dem Begleiter des Paulus zu identifizieren ist. Das wird zumindest von der kritischen Bibelwissenschaft (klar, Herr Funk - Teufelszeug!!) stark in Frage gestellt.

      Die späte Datierung der Synoptiker ist zwar weitgehender Konsens in der Bibelwissenschaft, aber ich habe ein gewisses Verständnis für die diesbezüglich ablehnende Haltung der Evangelikalen. Es ist sicher problematisch, die Abfassung der Synoptiker erst NACH der Zerstörung Jerusalem´s anzusetzen, - und dabei die UNfähigkeit Jesu zu korrekter Prophetie willkürlich vorauszusetzen, da Jesus ja laut Evangelium die Zerstörung der Stadt vorausgesagt hatte. Eben deshalb hatte ich ja die biblische Prophetie als Argument PRO Auferstehung konzediert, ohne weiter in die Details einzusteigen. Zur Prophetie ist allerdings noch anzumerken, dass die kritische Bibelwissenschaft davon ausgeht, Jesu Leben sei anhand der messianischen Prophezeiungen von den Evangelisten nachträglich rekonstruiert worden. Dadurch wird natürlich der Beweiswert der Prophezeiungen völlig invalidiert. Auch hier gilt aber mein obiger Einwand GEGEN das Vorgehen der Bibelkritik.

      Massensuggestionen und Massenpsychosen scheint es durchaus zu geben, auch wenn ich selbst noch keine miterlebt habe. Recherchieren Sie doch mal im Internet das "Sonnenwunder von Fatima" anfangs des 20. Jahrhunderts, oder die ebenfalls immer mal wieder aus dem Hinduismus auftauchenden Berichte, wonach Götterstatuen geopferte Milch konsumiert hätten.
      Die Zahl von 500 Brüdern, die Jesus laut Paulus gesehen haben sollen, kann eine totale Übertreibung sein. Leider liegt uns weder von den Frauen, noch von Petrus oder den anderen Jüngern ein Bericht vor. Alles, was wir besitzen, sind Abschriften von Abschriften von Nacherzählungen von Nacherzählungen aus zweiter oder dritter Hand. Keiner der Texte liegt im Original vor. Durch Vergleich alter Handschriften finden sich zahlreiche Belege für spätere Änderungen, bzw. Ergänzungen der Evangelien. So gilt bspw. die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin als spätere Ergänzung, oder auch der Taufbefehl.
      Insgesamt ist es sehr problematisch, die Korrektheit biblischer Berichte bereits vorauszusetzen, um deren Inhalt dann zu "beweisen".

      Aber nehmen wir einmal an, die Auferstehung Jesu fand tatsächlich statt (was ich - wie mehrfach betont - keinesfalls ausschließe): Welche Auferstehung darf´s denn sein?? Wörtlich stimmen kann höchstens einer der vier Berichte. Es sei denn, Sie behaupten, die vier Versionen der Auferstehung Jesu Christi hätten in verschiedenen Paralleluniversen stattgefunden...?
      Das wäre zumindest ein origineller Gedanke.

      Zum Begriff "Indoktrination": Die liegt dann vor, wenn jemand darauf konditioniert ist, bestimmte - unter Umständen auch sehr unwahrscheinliche oder unglaubwürdige - Behauptungen nicht mehr kritisch zu hinterfragen, bzw. Kritik tabuisiert wird. Jemand ist dann indoktriniert, wenn es ihm nicht mehr möglich ist, einen Perspektivwechsel vorzunehmen, bzw. die eigene Position kritisch zu betrachten.

      Ich habe die ganze Bibel gelesen, was allerdings schon eine Weile her ist.
      Zu Jesus bete ich nicht, sondern das Gebet Jesu, - das Vaterunser.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 09.09.2013
      Gerade bei den "Grünen" ist die Christenfraktion doch ziemlich stark.
      ;-)
      Persönlich teile ich nicht die Auffassung des Paulus, christlicher Glaube sei unmöglich, wenn Jesus nicht tatsächlich und leibhaftig auferstanden sei. Aber wenn ich es täte, könnte ich ja auch schlecht mit dem Buddhismus und anderen Religionen liebäugeln. Ich stehe dazu, dass mein Glaube in vielen Bereichen mehr oder weniger diffus und vage ist, weshalb ich auch für außerchristliche Transzendenzvorstellungen offen bin. (Wenn überhaupt, dann besitze ich allenfalls ein schemenhaftes Verständnis von Transzendenz.) Nur vertrete ich eben auch nicht die Meinung, mein Glaube sei der einzig wahre. So ein Denken ist mir völlig fremd (geworden), da ich um die prinzipelle Fehlbarkeit meines menschlichen Daseins weiß. Mein Glaube ist ganz einfach MEIN Glaube. Manche Dinge verstehe ich vielleicht richtig, in anderen bin ich sicherlich total auf dem Holzweg, - und lasse mich ggf. auch gerne eines Besseren belehren.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 09.09.2013
      Da Sie meinen vorletzten Eintrag sonst möglicherweise überlesen, kopiere ich diesen nun noch mal in die"7":

      Michael Seeber, 09-09-13 10:40
      Die Apostelgeschichte stammt ja nicht von Paulus, sondern demselben Autor wie das Lukasevangelium. Es ist allerdings völlig unklar, ob dieser "Lukas" mit dem Begleiter des Paulus zu identifizieren ist. Das wird zumindest von der kritischen Bibelwissenschaft (klar, Herr Funk - Teufelszeug!!) stark in Frage gestellt.

      Die späte Datierung der Synoptiker ist zwar weitgehender Konsens in der Bibelwissenschaft, aber ich habe ein gewisses Verständnis für die diesbezüglich ablehnende Haltung der Evangelikalen. Es ist sicher problematisch, die Abfassung der Synoptiker erst NACH der Zerstörung Jerusalem´s anzusetzen, - und dabei die UNfähigkeit Jesu zu korrekter Prophetie willkürlich vorauszusetzen, da Jesus ja laut Evangelium die Zerstörung der Stadt vorausgesagt hatte. Eben deshalb hatte ich ja die biblische Prophetie als Argument PRO Auferstehung konzediert, ohne weiter in die Details einzusteigen. Zur Prophetie ist allerdings noch anzumerken, dass die kritische Bibelwissenschaft davon ausgeht, Jesu Leben sei anhand der messianischen Prophezeiungen von den Evangelisten nachträglich rekonstruiert worden. Dadurch wird natürlich der Beweiswert der Prophezeiungen völlig invalidiert. Auch hier gilt aber mein obiger Einwand GEGEN das Vorgehen der Bibelkritik.

      Massensuggestionen und Massenpsychosen scheint es durchaus zu geben, auch wenn ich selbst noch keine miterlebt habe. Recherchieren Sie doch mal im Internet das "Sonnenwunder von Fatima" anfangs des 20. Jahrhunderts, oder die ebenfalls immer mal wieder aus dem Hinduismus auftauchenden Berichte, wonach Götterstatuen geopferte Milch konsumiert hätten.
      Die Zahl von 500 Brüdern, die Jesus laut Paulus gesehen haben sollen, kann eine totale Übertreibung sein. Leider liegt uns weder von den Frauen, noch von Petrus oder den anderen Jüngern ein Bericht vor. Alles, was wir besitzen, sind Abschriften von Abschriften von Nacherzählungen von Nacherzählungen aus zweiter oder dritter Hand. Keiner der Texte liegt im Original vor. Durch Vergleich alter Handschriften finden sich zahlreiche Belege für spätere Änderungen, bzw. Ergänzungen der Evangelien. So gilt bspw. die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin als spätere Ergänzung, oder auch der Taufbefehl.
      Insgesamt ist es sehr problematisch, die Korrektheit biblischer Berichte bereits vorauszusetzen, um deren Inhalt dann zu "beweisen".

      Aber nehmen wir einmal an, die Auferstehung Jesu fand tatsächlich statt (was ich - wie mehrfach betont - keinesfalls ausschließe): Welche Auferstehung darf´s denn sein?? Wörtlich stimmen kann höchstens einer der vier Berichte. Es sei denn, Sie behaupten, die vier Versionen der Auferstehung Jesu Christi hätten in verschiedenen Paralleluniversen stattgefunden...?
      Das wäre zumindest ein origineller Gedanke.

      Zum Begriff "Indoktrination": Die liegt dann vor, wenn jemand darauf konditioniert ist, bestimmte - unter Umständen auch sehr unwahrscheinliche oder unglaubwürdige - Behauptungen nicht mehr kritisch zu hinterfragen, bzw. Kritik tabuisiert wird. Jemand ist dann indoktriniert, wenn es ihm nicht mehr möglich ist, einen Perspektivwechsel vorzunehmen, bzw. die eigene Position kritisch zu betrachten.

      Ich habe die ganze Bibel gelesen, was allerdings schon eine Weile her ist.
      Zu Jesus bete ich nicht, sondern das Gebet Jesu, - das Vaterunser.
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 10.09.2013
      Ich finde an der Haltung des postmodernen Menschen so empörend, dass er jegliche Wirklichkeit ausschließt. Den Zugang zur Geschichte empfinde ich als faktenselektiv, von persönlichen Wunschvorstellungen getragen und ausweichend. Sie antworten z.B. mit keinem Satz auf die einfache Tatsache, dass erst in unserer Zeit, also 19 Jahrhunderte nach dem Ereignis zum ersten Mal die These aufgestellt wird, Jesus sei doch nicht in ein Grab gelegt worden. Einen solchen Umgang mit historischen Fakten, um seinen privaten Glauben zu organisieren, halte ich für unredlich. Sie müssten dann schon ehrlicherweise sagen, woher Sie solche Kenntnis haben und dies auch belegen können und die Tatsache erwägen, dass das über 19 Jahrhunderte hinweg niemand den Christen entgegengehalten hat.
      Gleiches gilt für große Teile der sonstigen Bibelkritik. Es ist eben nicht o.k. wenn man den Lukas Text einfach aus ideologischen Gründen spätdatieren will. Es gibt dafür keinerlei Beleg. Ich sage bewusst keinerlei. Und auch da nennen Sie keine Gründe. Keinen einzigen. Schon mal Ramsay gelesen? Sie verweisen auf einen ominösen Konsens der deutschen Mainstream –Theologie, bereits die angelsächsische Theologie scheint Ihnen dabei nicht bekannt zu sein. Dass die Fundamente dieser deutschen Bibelkritik eindeutig in den diffusen Thesen der Mitte des 19. Jahrhunderts wurzeln, ist Ihnen wurscht. Verstehen Sie, das bringt mich einfach auf die Palme. Sie tun nur so, als ob Sie sich befassen würden mit den Texten. Aber eine tatsächliche Auseinandersetzung findet nicht statt. Entschuldigen Sie dieses harte Urteil, aber ich halte es für korrekt. Woher haben Sie die wilde Behauptung, Lukas sei nicht der Begleiter des Paulus gewesen. Woher? Das schlucken Sie alles, ohne den geringsten Beleg, aber dann schreiben Sie zwei Zeilen weiter, Sie seien selbstkritisch. Gleiches gilt für die Datierung der anderen Texte, für Ihre wilde Behauptung es gebe große Abweichungen in den Urtexten, was eben erwiesenermaßen unzutreffend ist. Haben Sie jemals einen Nestle-Aland zur Hand genommen und sich die Unterschiede in den Texten angeschaut. Wissen Sie noch von einem antiken Text, wo eine ähnliche umfassende Textkritik überhaupt existiert? Ist Ihnen bekannt, dass das Neue Testament der mit Abstand und zwar weitem Abstand bestbelegte Text der gesamten Antike ist? Dass die Original-fragmente bis in die unmittelbare zeitliche Umgebung ragen, dass wegen der Verbreitung der Manuskripte sich tatsächlich eine sehr weite Differenz ergeben müsste, wenn es so wäre, wie Sie sagen, dass sich alles aus unterschiedlichem Material zusammengefunden hätte. Nichts davon ist auch nur ansatzweise zu sehen, aber es ist Ihnen egal.
      Sie wollen auch nicht den Umschwung im Judentum, die zeitliche Korrelation der Entstehung des Christentums mit dem biblischen Text sehen. Das Christentum entsteht eben explosionsartig in einem sehr engen Zeitfenster. Bereits wenige Jahre nach der Kreuzigung werden die Juden aus Rom wegen „Chrestos“ ausgewiesen. Die Verbreitung entspricht exakt dem biblischen Bericht. Die von der deutschen Theologie zusammenphantasierten Gemeindekollegien, die die Evangelien mit zeitlichem Abstand erfunden haben sollen, hat es nie gegeben. Wann hat ein Kollegium eine Geschichte von der präzisen Klarheit der berichteten Evangelien je erfunden? Das ist alles so hanebüchen. Dann Ihre Thesen zur angeblichen Unvereinbarkeit der Zeugenaussagen in Bezug auf die Auferstehungsgeschichten: Es ist einfach nur nachgeplapperter Blödsinn. Sie waren noch nie in einem Gerichtssaal und haben noch nie Zeugen erzählen hören. Ich ärgere mich wirklich über diese gleichgültige Haltung, die sich dann auch noch selbstkritisch gibt. Setzen Sie sich doch wenigstens mal in einen Strafprozess und lauschen Sie den Zeugenaussagen und dann werden Sie wissen, was inkongruente und kongruente Zeugenaussagen sind. Dabei wissen Sie auch ganz genau, dass eine Harmonisierung in der Antike versucht wurde und diese von den Kirchenvätern zurückgewiesen wurde, weil sie sich nicht durchsetzen konnte. Es gab einen hohen Respekt vor dem überlieferten Zeugnis.
      Ich finde, dass Sie überhaupt nicht verstanden haben, was christlicher Glaube ist. Überhaupt nicht, keinen einzigen Iota. Dass der christliche Glaube -als einziger übrigens- ein historischer Glaube ist. Es geht um tatsächliche Fakten der Vergangenheit und nicht um eine persönliche Innenweltsicht. Es geht darum, ob das, was dort im NT steht, so passiert ist, oder nicht. Es geht um Wirklichkeit, so wie wenn ich Sie nach Ihrem Geburtsort fragte. Glauben Sie ernsthaft, darüber könnte man geteilter Meinung sein? Glauben Sie ernsthaft, das sei eine Frage der Innenweltsicht? Dieser pseudomoderne Rückzug auf die eigene Weltsicht ist eine zutiefst empörende, welt- und wirklichkeitsferne Einstellung hinsichtlich der Dinge, die alles möglich macht, z.B. auch die Leugnung des Holocausts. Nicht dass ich Ihnen das vorwerfe, aber es hat die gleiche Tendenz. Ich baue mir meine Wirklichkeit so zusammen, wie sie mir passt. Und wenn mir ein Faktum nicht in den Kram passt, dann wird es eben negiert. Verstehen Sie mein Glaube hat entweder das historische Fundament eines tatsächlichen wirklichen auferstandenen Christus oder ich klatsche ihn an die Wand. Das haben Sie und mit Ihnen alle Pseudofrommen nicht begriffen. Deswegen bohren wir, die wir glauben, auch am allertiefsten nach. Es geht uns um die Wahrheit. Jedes Faktum wird wahrgenommen und erwägt und nicht einfach mit einer so lächerlichen schlappen Geste mit einem Argument, dass man aus dünner Luft gewinnt, abgefrühstückt.
      Dieses dumme Argument mit der post-factum Prophetie wird von Ihnen auch nur wiedergekäut. Keine echte Positionierung, nichts. Haben Sie einmal Markus 13,10 gelesen? Markus müsste dann folglich in unserer Zeit geschrieben worden sein, oder wie? Oder haben Sie schon mal eine Behauptung getroffen, dass Ihre E-Mail erst einmal in aller Welt verbreitet werden muss, bevor das Ende kommen kann??
      Eine Massensuggestion ist keine Massenhalluzination. Den Unterschied kennen Sie als Psychiater ganz genau. Halluzinationen -und ich schäme mich fast, dass ich das Ihnen als Fachmann auf diesem Gebiet erklären muss, - sind immer und ausnahmslos individuell erlebte Störungen. Oder wollen Sie behaupten, Jesu Auferstehung sei das Ergebnis einer Massensuggestion gewesen? Wissen Sie , das kommt bei mir alles so verwirrt und undurchdacht an, wirklich. Ich finde einfach, Sie sollten noch einmal gründlich und überlegt an die Sache herangehen. Vergessen Sie einfach mal Ihre Abneigung gegen den biblischen Text, der aus Ihrer Vergangenheit stammt. Es ist ein weit verbreitetes Phänomen und kommt aus der schlechten, teilweise inhaltsfreien Lehre der evangelischen Landeskirchen mitsamt ihren oktroyierten Zwangskonfirmationen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 10.09.2013
      Halluzinationen können offenbar auch als Massenphänomen auftauchen, wie ich bereits anhand des Sonnenwunders von Fatima dargelegt habe. Andere Beispiele ließen sich anführen. Dabei ist keineswegs notwendig, dass alle Beteiligten - wie im Falle des Sonnenwunders - die Sonne in exakt der gleichen Weise am Himmel "tanzen" sehen; die Erfahrungen bei diesem Ereignis waren sicherlich individuell verschieden, aber thematisch ähnlich, so wie auch bei den erwähnten Opferwundern in indischen Tempeln. Bei den Auferstehungserlebnissen kann es analog gewesen sein. Ähnlich ausgestaltete Halluzinationen können sehr wohl durch Gruppensuggestion induziert werden.

      In einem Gerichtsprozess hätte wohl niemand Chance mit der Behauptung eines Wunders, das den Naturgesetzen zu widersprechen scheint (Tautologie meinerseits), von niemandem original belegt ist, und in sich gegenseitig auschließenden Versionen vorliegt. Genau so verhält es sich aber mit den Auferstehungsberichten.
      Waren es nun zwei oder drei Frauen? War es ein Engel oder waren es zwei? Was sagten die Engel, und wo? Vor dem Grab, oder im Grab? Petitessen? Nein, nicht wenn es um die Behauptung eines supranaturalen Vorgangs geht. Nicht, wenn behauptet wird, die textlichen Grundlagen der supranaturalen Behauptung seien wortwörtlich das Wort Gottes. Und genau das behaupten Evangelikale doch. Darum geht es. Um die Verabsolutierung der Aussage, nicht die mögliche Faktizität. Dabei besteht das Problem mit den Auferstehungsberichten NICHT in vorliegenden Abweichungen per se, sondern deren Inkompatibilität. Es ist - da haben Sie recht - durchaus zu erwarten, dass Zeugen eines Ereignisses dieses aus unterschiedlichen Blickwinkeln berichten. Dass der eine Details berichtet, die der andere auslässt. Das ist wirklich nicht das Problem an den Differenzen bei den Auferstehungserzählungen. Das Problem besteht darin, dass es bspw. nicht EIN Engel gewesen sein kann, wenn es ZWEI waren, oder auch das offenkundige Faktum, dass der "Gärtner" und dessen Auskunft nicht mit den Aussagen der Engel zusammenpasst.

      Das leere Grab war mit hoher Wahrscheinlichkeit NICHT Bestandteil der ersten Überlieferungen, da es von Paulus nicht erwähnt wird. Nein, das ist kein absoluter Beweis, - aber doch sicher ein starkes Indiz.
      Die Gegner der ersten Christen hatten möglicherweise gar keine Veranlassung, sich mit der Behauptung des leeren Grabes auseinanderzusetzen. Letzteres wurde - möglicherweise unbewusst - im Laufe des Weitererzählens hinzuerfunden, um den Osterglauben abzusichern. Unwahrscheinlich? Aber doch mit Sicherheit a priori wahrscheinlicher als eine Totenauferstehung!
      Neu sind die Einwände nicht. Schon der antike Christengegner Celsus hat die Schwächen und Ungereimtheiten der christlichen Überlieferung mit Spott und Ironie herausgestellt, - womit die damaligen Fanatiker genauso wenig zurecht kamen wie die heutigen.

      Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Jesus MÖGLICHERWEISE von den Toten auferstanden ist. Es ist nur m.E. so, dass es nicht möglich erscheint, dies mit hoher oder gar absoluter Zuverlässigkeit zu verifizieren. Einige gute Gründe sprechen durchaus dafür, viele andere aber dagegen.

      Mein Glaubensverständnis ist ein völlig anderes als das Ihrige. Ich behaupte nicht, dass ich die eine Wahrheit vollumfänglich zu erkennen vermöchte. Und das ist kein Ausdruck von Gleichgültigkeit gegenüber Wahrheitsfragen, sondern - ganz im Gegenteil! - Hochachtung gegenüber denselben. Der Holocaust ist millionenfach belegt, Originaldokumente und heute noch lebende Zeugen inklusive. Nicht dagegen die Auferstehung Jesu, die noch nicht einmal in der Originalsprache der vorgeblichen Zeugen überliefert ist, die auch selber keinerlei Berichte verfasst haben.

      Nein, ich glaube nicht, dass ich alles richtig wüsste. Das erscheint mir sogar absurd unwahrscheinlich, erst recht in Bezug auf transzendentale Fragestellungen. Ich hoffe allenfalls, Teilaspekte erfasst zu haben, und im Laufe meines weiteren Lebens noch möglichst viele andere Zusammenhänge zu begreifen, - wobei Transzendenzfragen natürlich niemals falsifiziert werden können, und die Irrtumswahrscheinlichkeit somit sehr hoch ist. Da werden Sie mir vermutlich sogar zustimmen, denn Sie glauben ja fest daran, dass alle Nicht-Evangelikalen völlig falsch liegen, - also die Mehrheit der Weltbevölkerung (satt über 90%, wenn man von vielleicht einer guten halben Milliarde Evangelikalen ausgeht).
      Alle anderen liegen also falsch, wofür sie mit der ewigen Höllenqual bestraft werden, denn es ist verboten, sich in nicht sicher überprüfbaren Transzendenzfragen zu irren. Wer solches tut, muss eben mit den qualvollen Konsequenzen seines Irrtums leben, - und zwar in Ewigkeit. Gott ist schließlich heilig, da gibt´s keine Kompromisse oder Halbheiten.

      Und Sie wollen wirklich behaupten, ich hätte von Ihrem Glauben nichts verstanden?? Ich lehne Ihren Glauben ganz entschieden ab, naturwissenschaftlich ebenso wie theologisch. Aber das ist etwas anderes.
      Ihre abfälligen Äußerungen möchte ich nicht kommentieren.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 11.09.2013
      "Sie waren noch nie in einem Gerichtssaal und haben noch nie Zeugen erzählen hören."

      Was Sie nicht alles wissen, oder zu wissen glauben. Ich war wiederholt als forensischer Gutachter in Strafrechtsprozessen.

      Ich fasse noch mal zusammen:

      - Wir haben keine Zeugenberichte der Frauen.
      - Wir haben keinen Zeugenbericht des Petrus.
      - Keine der Nacherzählungen über Jesu angebliche Auferstehung liegt im Originaltext vor, noch nicht einmal in der Originalsprache (semitisches Aramäisch, nicht indoeuropäisches Griechisch).
      - Jede Version der Auferstehung schließt die jeweils anderen aus. (Gegenteilige Behauptungen wären dadurch prinzipiell widerlegbar, dass eine Zusammenfassung der Auferstehungserzählungen vorgelegt wird, in der alle Einzelaussagen kohärent miteinander verknüpft sind.)
      - Paulus berichtet nichts von einem leeren Grab.

      Verhält es sich so, oder handelt es sich um böswillige Verdrehungen meinerseits? Im letzteren Fall bitte SACHLICH begründen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 11.09.2013
      "(Gegenteilige Behauptungen wären dadurch prinzipiell widerlegbar, dass..."
      Korrektur: "(Gegenteilige Behauptungen wären dadurch prinzipiell belegbar, dass..."
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.09.2013
      Ergänzung zum vermutlich massenhalluzinatorischen Phänomen des Sonnenwunders von Fatima: Dieses fand am 13. Oktober 1917 statt. Die Zahl der Zeugen wird von Wikipedia unter zahlreichen Quellenangaben zwischen 30.000 und 100.000 angegeben. Meteorologische Erklärungen scheiden praktisch aus, da ein Wetterphänomen auch in einiger Entfernung vom Wallfahrtsort hätte wahrnehmbar sein müssen, was aber offensichtlich nicht der Fall war.

      Auch in anderen religiösen Kontexten gibt es glaubwürdig berichtete Geschehnisse, die als Gruppenhalluzination zu deuten sind. Die meisten Marienwallfahrtsorte dürften so entstanden sein, nicht zuletzt auch Fatima in Portugal selbst, wo drei Hirtenkinder gleichzeitig (!) die Jungfrau Maria gesehen haben wollten (einige Monate vor dem Sonnenwunder, am 13. Mai 1917), und von ihr Botschaften empfingen.

      Auch bei der Offenbarung des Buches Mormon im Jahr 1929 scheint es sich bei den Zeugenschaftsberichten der fünf und der acht Zeugen um ein gruppenhalluzinatorisches Phänomen gehandelt zu haben: Die Zeugen berichteten übereinstimmend, ein Engel habe ihnen das auf Goldplatten eingravierte Buch gezeigt, und sie hätten es mit ihren Händen befühlen dürfen, bevor der Engel wieder mit dem Buch (dem behaupteten Original des Buches Mormon) verschwunden sei. Das Zeugnis der fünf und der acht Zeugen ist jeder Printausgabe des Buches Mormon vorangestellt. Besonders verblüffend ist dabei das Faktum, dass sich mehrere Zeugen des Buches im weiteren Verlauf der Geschehnisse von Joseph Smith distanzierten und von diesem exkommuniziert wurden. Dennoch hielten sie (das gilt auch in der kritischen Literatur als sicher verbürgt) bis zu ihrem Lebensende an ihrem Zeugnis fest.

      Im Falle der Auferstehung des Jesus von Nazareth fehlen Zeugenberichte dagegen vollständig. Wir besitzen leider nur mehrfach überarbeitete Fassungen von Nacherzählungen in einer den behaupteten Zeugen vermutlich fremden Sprache. Die von Paulus behauptete Zeugenschaft der 500 Brüder könnte - sofern es sich nicht um eine Übertreibung handelt - als massenhalluzinatorisches Phänomen betrachtet werden. Bei den Frauen und Petrus, bzw. dem Jüngerkreis, kann man wohl allenfalls von einem wahrscheinlichen GRUPPENhalluzinatorischen Ereignis sprechen, das möglicherweise durch die massive Trauerreaktion getriggert worden war. Halluzinatorisches Erleben ist bei Trauerreaktionen häufig, und die engere Anhängerschaft Jesu (inklusive der Frauen) dürfte durchgängig von schwerer Trauer betroffen gewesen sein.

      Jedenfalls scheint mir das Sonnenwunder von Fatima weitaus rätselhafter als die behauptete Auferstehung Jesu, die vergleichsweise leicht psychologisch zu erklären ist.
      Das heisst NICHT (ich wiederhole es nochmals), dass die Auferstehung Jesu DEFINITIV ahistorisch wäre. Nein, das bedeutet es nicht. Aber von GESICHERTER Historizität zu sprechen, ist schlichtweg Selbsbetrug.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 15.09.2013
      Beim "Selbstbetrug" im letzten Satz fehlt das "t".

      Ich weiß natürlich nicht sicher, dass der Lukas der Apostelgeschichte nicht mit dem Begleiter des Paulus identisch ist, aber es gibt sachliche und sehr konkrete Gründe, das zumindest infragezustellen: Die Apostelgeschichte erwähnt nicht die später so wichtigen Paulusbriefe, und sie vertritt auch keine spezifisch paulinische Theologie. Die Angaben zum Apostelkonzil (Apostelgeschichte, Kapitel 15, und Galater, Kapitel 2) sind nicht in Einklang zu bringen.
      Auch hier gilt eben die im Grunde sehr banale Feststellung, dass sich nicht alle interessanten historischen Fragestellungen eindeutig beantworten lassen.

      Beim Nestle-Aland handelt es sich ja eben nicht um einen authentischen Originaltext, sondern eine - sicherlich sehr sorgfältige - Rekonstruktion. In evangelikal-fundamentalistischen Kreisen ist der Nestle-Aland teilweise sehr umstritten, da er nicht auf dem Textus receptus beruht, der bspw. für die King-James-Übersetzung als autoritativer Urtext zugrundegelegt worden war.
      Ich bin sicherlich kein Spezialist für "DIE (??) angelsächsiche Theologie", habe mich aber intensiv mit dem angloamerikanischen Theologen John Hick beschäftig, der die z.B. auch die Gottessohnschaft Jesu Christi rein metaphorisch deutet ("The Metaphor of God Incarnate"), und der anderen Religionen gegenüber prinzipiell genauso aufgeschlossen ist, wie ich das für mich in Anspruch nehme ("God has many Names").
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 18.09.2013
      "Vergessen Sie einfach mal Ihre Abneigung gegen den biblischen Text, der aus Ihrer Vergangenheit stammt. Es ist ein weit verbreitetes Phänomen und kommt aus der schlechten, teilweise inhaltsfreien Lehre der evangelischen Landeskirchen mitsamt ihren oktroyierten Zwangskonfirmationen."

      Meine Ablehnung des evangelikalen Biblizismus, mit dem ich aufgewachsen bin, begründet sich mit dem teilweise extrem niedrigen ethischen Niveau vieler biblischer Texte. Wenn ich Kinder-, Völkermord- und Vergewaltigungsbefehle im AT ablehne, liegt das nicht daran, dass ich meine persönliche (Zitat Dr. Funk) "Choreographie" durchsetzen möchte, sondern an der Stimme meines Gewissens, das ich nicht zu betäuben bereit bin, nur um die bibliolatrische Fiktion zu retten. Gleiches gilt für die Höllendrohungen aus dem Munde Jesu im NT, die mir noch weitaus grausamer erscheinen. Mein Verhältnis zum biblischen Text ist ein dialogisches. Und zum Dialog gehört auch hin und wieder ein "Nein", wenn es erforderlich erscheint. Bibliolatrischen Kadavergehorsam lehne ich ab, und damit auch die Verabsolutierung Jesu. Jesus war in meinen Augen ein Mensch mit Ecken und Kanten, was sich bspw. auch in der Geschichte mit der syrophönizischen Frau im Matthäus-Evangelium zeigt, in der uns ein kleingeistiger, chauvinistischer und herzloser Jesus gegenübertritt, - der sich dann aber als lernfähig erweist.

      Von "Zwangskonfirmationen" in der EKD habe ich noch nie etwas gehört. Ich bin im Alter von 7 Jahren auf eigenen Wunsch von einem evangelikalen Pastor getauft worden, und habe mich auch ganz entschieden konfirmieren lassen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 22.09.2013
      Gerne möchte ich noch einmal die Eingangsfrage dieses Blogs aufgreifen: Leben diejenigen Christen, die an Evolution glauben, in einer weiteren und menschlicheren Wirklichkeit?

      Meines Erachtens hat Dr. Reinhard Junker vollkommen recht, wenn er zumindest Letzteres abstreitet. Die Evolution geht buchstäblich über Hekatomben von Leichen. "Human" ist daran gar nichts, das stimmt.
      Allerdings irrt Junker, wenn er behauptet, Empathie könne im evolutionären "survival of the fittest" nicht auf rein natürlichem Weg - ohne göttliche Intervention - entstanden sein. Die Fähigkeit zur Kooperation kann durchaus einen evolutionären Vorteil bieten, und Empathiefähigkeit einzelner Individuen kann im Prinzip sehr wohl positiv selektiert werden. Rücksichtslosigkeit dagegen ist nicht unbedingt immer vorteilhaft, und endet oft mit einem frühen Tod. Spieltheoretisch kann belegt werden, dass sich eine vorsichtige Bereitschaft zur Kooperation durchaus auszahlen kann, wobei eine Haltung des "tit-for-tat" wohl am ehesten Erfolg verspricht: "Sei initial freundlich und kooperativ gegenüber jedem, aber bestrafe den Betrüger und Aggressor."

      Nein, Evolution ist nicht menschlich, kann aber sehr wohl Menschlichkeit hervorbringen.

      Ein großes Problem bei der Integration des Evolutionsgedankens in die christliche Glaubenslehre ist ohne Zweifel der heilsgeschichtliche Aspekt: Wenn von Anfang an der "Kampf um´s Dasein" tobte, macht die Geschichte von einem paradiesischen Urzustand und einem Sündenfall keinen Sinn mehr. Es sei denn, man verlegt die biblische Botschaft ganz radikal in eine tiefenpsychologisch auszudeutende Innenweltsicht, wie dies bspw. Eugen Drewermann tut. Hermeneutisch impliziert dies allerdings die Gefahr einer völligen Beliebigkeit.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 21.10.2013
      Wiederholt habe ich in meinen bisherigen Einträgen auf die Multiversum-Theorie Bezug genommen, zu der ich heute ein bisschen mehr sagen möchte.

      Die Multiversum-Theorie wurde ursprünglich angeführt, um die verblüffende Feinabstimmung der grundlegenden kosmologischen Parameter zu erklären. Da ein rein zufällig feinabgestimmtes Universum geradezu grotesk unwahrscheinlich ist, greifen insbesondere atheistische Apologeten gerne zu dieser Theorie, bei der es sich aber ganz eindeutig NICHT um eine naturwissenschaftliche Theorie handelt. Warum ist das Mulitiversum keine wissenschaftliche Theorie? Ganz einfach deshalb, weil es grundsätzlich NICHT falsifizierbar ist. Jeder X-beliebige Befund ist mit der Grundannahme eines Multiversums vereinbar.
      Kurz gesagt handelt es sich bei der Multiversum-Idee um eine METAPHYSISCHE THEORIE, besser gesagt, eine METAPHYSISCHE GLAUBENSLEHRE.

      Laut dem schwedischen Kosmologen Max Tegmark (dessen Sonderheft "Parallell Universes" im Scientific American) ich jedem Kosmologie-Freak nur wärmstens empfehlen kann, gibt es vier verschiedene Ebenen (engl. level) des Multiversums.
      Sie seien im Folgenden kurz umrissen:

      1. Ebene: Hier handelt es sich schlichtweg um die als unendlich angenommene Ausdehnung UNSERES eigenen Universums, da der weltraum nach aktuellen Messungen praktisch völlig flach ist. Das bedeutet, dass sich Sterne, Galaxien und Superhaufen in alle Richtungen unendlich weit ausdehnen.

      Daraus aber folgt wiederum laut Tegmark, dass es - man höre und staune! - auch UNENDLICH VIELE DOPPELGÄNGER von uns geben muß, die ein absolut identisches Leben leben. Klingt völlig verrückt, ohne Zweifel. Der Clue ist aber der, dass laut Tegmark (u.a. Kosmologen, wie z.B. Lawrence Krauss, Alexander Vilenkin oder Alexander Fillipenko) in jedem beliebigen Raumvolumen nur eine begrenzte Anzahl von Quantenzuständen existieren kann. Es ist - unter der Voraussetzung einer unendlichen Raumzeit - dann nur eine Frage der Entfernung, WANN wir in der Unendlichkeit wieder auf eine absolut identische Erde UND einen absolut identischen Doppelgänger von uns treffen, - so zumindest meinen es Tegmark, Vilenkin, Fillipenko und andere. In einem unendlichen Universum wiederholen sich auch die unwahrscheinlichsten Vorgänge und Konstellationen UNENDLICH OFT.

      In meinem nächsten Eintrag gehe ich zunächst auf die drei anderen Ebenen des hypothetischen Multiversums ein, bevor ich mich ein wenig mit den Implikationen dieser metaphysischen Idee beschäftigen will.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 22.10.2013
      Level 2 des Multiversums besteht aus der Gesamtheit aller Universen, die durch verschiedene Urknall- und Inflationsvorgänge entstanden sind. Unser Universum ist demzufolge nur eine inmitten einer unendlichen Vielzahl von Universum-Blasen, die gleichwohl aus der Innenperspektive vermutlich alle unendlich groß erscheinen, also kein Ende und keinen Rand besitzen.
      Die Existenz des Level-2-Multiversums wird einfach deshalb postuliert, weil es keinen Grund zu der Annahme gibt, dass das, was zumindest ein Mal vor ziemlich genau 13,82 Milliarden Jahren geschah, nicht auch unzählige Male im brodelnden Quantenvakuum geschehen sein kann, in welchem ständig virtuelle Teilchen entstehen und vergehen, möglicherweise aber eben auch einen Urknall auslösen können.

      Level 3 ist schließlich die Gesamtheit aller Alternativ-Realitäten innerhalb EINES Universums. Nach dieser Theorie spaltet sich jedes Level-2-Universum ständig in unzählige Alternativ-Zustände auf, die dann aber untereinander keinen Kontakt mehr haben.
      So bin ich möglicherweise in einer anderen Realität längst an den Folgen eines Autounfalles gestorben, während ich in einem anderen Prince William seine Kate Middleton erfolgreich ausgespannt habe.
      In jedem Universum werden also stets alle denkbaren (oder auch undenkbaren) Alternativen durchgespielt, so dass freie Willensentscheidungen lediglich Illusionen sind.

      Das Multiversum Level 4 nach Max Tegmark besteht hingegen aus der Vielzahl aller hypothetisch-mathematisch beschreibbaren Universen. Jedes Szenario ist denkbar, sofern es logisch oder mathematisch beschreibbar ist.

      Genau genommen müßte man eigentlich noch eine 5. Ebene des Multiversums postulieren: Die Gesamtheit digital oder sonstwie artifiziell entstandener Universen, wie sie beispielsweise vom Oxford-Philosophen Nick Bostrom, oder auch dem String-Theoretiker Brian Greene angenommen werden.
      Kerngedanke dahinter: Bereits wir Erdlinge sind schon heute dazu in der Lage, ziemlich komplexe Computersimulationen zu animieren. Extrapoliert man diese rasante Entwicklung weiter in die Zukunft, so sollte es nur eine Frage der Zeit und der Rechenpower sein, bis auch komplette Universen digital simuliert werden können, - inklusive von Wesen, die sich ihrer eigenen Existenz bewusst sind.

      Wenn dem aber so ist, wer sagt uns dann, dass nicht WIR bereits in einer dieser simulierten Realitäten leben? Da jede Original-Realität eine unerschöpfliche Anzahl von simulierten Universen hervorbringen kann, sollten letztere innerhalb der Gesamtwirklichkeit doch eher die Regel, als die Ausnahme sein, oder etwa nicht?!

      Nick Bostrom ist sich sicher, dass - unter der Voraussetzung, dass es IT-technologisch höher entwickelte Zivilisationen gibt, die sich nicht quasi zwangsweise selbst ausgelöscht haben, und die ein Interesse an simulierten Welten ihrer biologischen Vorfahren haben - simulierte Realitäten höchstwahrscheinlich existieren, und WIR SELBER UNS TATSÄCHLICH IN EINER SIMULIERTEN REALITÄT BEFINDEN !!! (Einfach deshalb, weil digitale Welten höherfrequent sind als analoge, denn jede analoge Welt kann unzählige digitale Welten hervorbringen.)

      Im nächsten Eintrag will ich mich dann aber definitiv mit den Implikationen der metaphysischen Multiversumidee beschäftigen, sowohl ethisch, als auch theologisch.

      Da der Blog ansonsten kaum benutzt, bzw. weiterentwickelt wird, hat wohl niemand etwas dagegen einzuwenden, wenn ich ein wenig weiter monologisiere. Oder...?
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 06.11.2013
      Das Multiversum ist also ein metaphysisches Theoriengefüge, das letztlich auf eine Maximal-Ontologie hinausläuft: Das Quantenvakuum ist im wahrsten Sinne des Wortes omnipotent, und kann auch die unwahrscheinlichsten Zustände hervorbringen, da die notwendigen Bedingungen - Raum und Zeit - in unerschöpflicher Fülle vorhanden sind.

      Was aber heißt dies für unsere Frage nach einem Schöpfer? Nun, wenn man die Idee des Multiversums logisch zu Ende denkt, dann müssen wir eigentlich davon ausgehen, uns mit größter Wahrscheinlichkeit in einer erschaffenen Welt zu befinden, und nicht einer zufällig evolvierten.

      Warum ist das so?

      Unter den Prämissen der Multiversum-Theorie ist es zwar durchaus denkbar, dass unser Universum rein zufällig eine Feinabstimmung der grundlegenden physikalischen Parameter aufweist, aber es ist extrem unwahrscheinlich.
      Entsteht jedoch irgendwo im Multiversum eine schöpferische Intelligenz, kann diese eventuell eine riesenhafte Anzahl künstlich hervorgerufener Welten hervorbringen; sei es nun in Form eines gewissermaßen "im Labor" hergestellten Urknalls, oder in einer Weise, die einer Computersimulation entspricht. Unter den Gegebenheiten des Multiversums ist es hochgradig wahrscheinlich, dass höher entwickelte intelligente Wesen sich als Schöpfer betätigen. Diese Schöpfer können ihrerseits durch andere Schöpfer erschaffen worden sein, die wiederum durch noch früher erschaffene Schöpfer verursacht wurden, usw. Oder aber der oder die Schöpfer entstanden durch darwinistische Evolution auf natürlichem Wege, worauf er oder sie dann Sekundär- oder Tertiärwelten erschufen.
      Die denkbaren Möglichkeiten sind schwindelerregend: Es könnte z.B. eine computersimulierte Welt geben, die ihrerseits von einem Schöpfer gemacht wurde, der selber in einer Computersimulation lebt, die wiederum von einem Schöpfer erschaffen wurde, der sich auf darwinistischem Weg in einem rein "zufällig" entstandenen Universum entwickelt hatte.
      Gleichzeitig kann jedes denkbare Universum in allen möglichen Variationen durchgespielt werden. Es könnte sogar inhärent notwendig sein, dass alle möglichen Varianten in verschiedenen parallelen Welten realisiert werden. In einem Universum löst also bspw. ein (fast) identischer Doppelgänger meiner selbst das Rätsel der Quantengravitation, während ein anderer Doppelgänger ein Massenmörder ist.

      Das wirft die beklemmende Frage auf, ob unsere ethischen Entscheidungen auf einer höheren Daseinsebene überhaupt von Belang sind. Wenn ohnehin alle möglichen Handlungsalternativen durchexerziert werden müssen, sind meine ethischen Entscheidungsprozesse letztlich belanglos, ja sogar illusionär. Ich bilde mir ja lediglich ein, eine moralische Unterscheidung zu treffen und diese in einen Handlungsstrang umzusetzen, tatsächlich aber setze ich nur das multiversische Gesetz erbarmungsloser Gleichgültigkeit um. Alles passiert eben, weil es passieren muss. Es gibt kein Szenario, dass nicht in unendlich vielen Welten realisiert würde, - also auch der grausamste Mord an einem Kind. Und zwar von unendlich vielen Doppelgängern unserer selbst.

      Was für eine Horrorvorstellung!!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 06.11.2013
      So viel dürfte nach dem oben gesagten klar sein: Das Multiversum ist die SCHLECHTESTE aller möglichen Welten. Sollte das Multiversum Realität sein, stellt sich die Frage nach einer übergeordneten ethisch wirkmächtigen Instanz mit höchster, existentieller Dringlichkeit.

      Anders gefragt: Gibt es dann vielleicht (hoffentlich!!) eine sogar noch dem Multiversum übergeordnete intelligent-wirkmächtige Seinsebene, welche die Möglichkeit tatsächlicher ethischer Entscheidungen ermöglicht? Gibt es einen Transzendenten Buddha oder Kosmischen Christus, der das Multiversum in seiner ungeheuerlichen Monströsität zähmt? Der verhindert, dass sich auch die schrecklichsten Szenarien unendlich oft in allen Variationen wiederholen?

      ICH glaube: Wir können es LEIDER nicht wissen (darin liegt unsere Tragik), - aber wir MÜSSEN es hoffen, wir MÜSSEN es glauben. Denn im anderen Fall befänden wir uns inmitten eines unendlichen Ozeans der Sinnlosigkeit, in dem kleine Flöße von Glück und Bedeutung nur kurzfristig auftauchten, um dann langfristig - früher oder später - alle in einen Strudel erbarmungsloser Brutalität hinabgerissen zu werden. Das Verhältnis zwischen Glück und Leid in einem ungezähmten Multiversum wäre EBEN NICHT ausgeglichen: Denn in welchem mickrigen Verhältnis steht das größtmöglich denkbare Glück empfindungsfähiger Wesen gegenüber deren größtmöglichem Leid?? (Man versuche, sich dies einmal plastisch vorzustellen.)

      Ein Multiversum OHNE GOTT beinhaltet nicht nur zwangsläufig die Hölle; nein, es IST die Hölle...!!
      Und wofür brauchten wir einen GOTT, wenn nicht zur Errettung aus dieser?!

      Fazit: Die moderne Naturwissenschaft hat die Frage nach GOTT nicht obsolet werden lassen. Ganz im Gegenteil: Sie stellt sich beklemmender und nachdrücklicher als jemals zuvor.
    • Stefanie Kampenhausen
      Stefanie Kampenhausen
      am 09.12.2013
      Hallo Herr Seeber,

      Ihre zahlreichen Einträge halte ich für ziemlich unsinnig. Mir erscheint das alles sehr, sehr wirr. Glauben Sie etzt an die Evolution, oder nicht? Einerseits scheinen Sie die Evolution wohl für bewiesen zu halten, dann wieder geben Sie sich evolutionskritisch, zum Beispiel mit Ihrem Beispiel aus der total gescheiterten Züchtungsforschung.
      Ganz und gar unsinnig sind Ihre Einlassungen zur Auferstehung Jesu. Sie sind ganz offensichtlich ungläubig, tun aber so, als würden Sie Auferstehung zumindest prinzipiell für möglich halten. Ich kann Ihnen ohne wenn und aber bezeugen, dass Jesus wirklich und wahrhaftig von den Toten auferstanden ist. Indirekt haben Sie das ja sogar schließlich selber zugeben müssen, als Sie nach etwas mehr Recherche selber zugegeben haben, dass es das leere Grab Jesu sehr wohl gab, den sonst hätte es dieser Al Hakhim ja wohl kaum zerstören müssen. Wahrscheinlich wollte er genauso wie Sie sich selber nicht eingestehen, dass Jesus auferstanden ist, denn sonst hätte er sich ja dem HErrn unterwerfen müssen. Und genau das will der stolze Mensch um keinen Preis. Ich würde Ihnen ebenso wie Bruder Dr. Funk dazu raten, Ihren Hass auf das Gotteswort einmal beiseite zu lassen. Anstatt das Wort des Lebendigen Gottes (!) zu richten, sollten Sie sich lieber von ihm (IHM!) richten lassen. Dann werden Sie erkennen, wie haltlos und töricht Ihre ganzen Einträge sind.
    • Stefanie Kampenhausen
      Stefanie Kampenhausen
      am 09.12.2013
      Ausserdem haben Sie auch nicht auf Dr. Funk´s Kontra zur angeblichen post-factum-Prophetie geantwortet. Das haben Sie einfach nur so aus dem Hut gezaubert, weil sonst klar wäre, dass die Bibel mit ca. 3000 Prophetien, von denen die Hälfte bereits erfüllt sind, auf jeden Fall Gottes Wort sein muss. Und Gottes lebendiges Wort braucht keine Ergänzungen, auch nicht durch Ihren "Shin-Buddhismus", was immer das auch sein mag. Wahrheit ist Wahrheit, und Lüge ist Lüge, so ist das nun mal. Haben Sie eigentlich keine Angst davor, dereinst dem Sohn Gottes vor dessen Thron gegenübertreten zu müssen?? Was wollen Sie IHM dann sagen?? Glauben Sie wirklich, Sie könnten Ihre Bibelkritik irgendwie vor dem HEILIGEN GOTT (!!!) rechtfertigen??
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.12.2013
      Liebe Frau Kampenhausen,

      auch wenn dies hier sicherlich nicht der Ort für längere theologisch-historische Abhandlungen ist, sei zur post-factum-Prophetie folgendes in aller Kürze ausgeführt: 1500 erfüllte Prophetien halte ich für völlig überzogen. Das gilt allenfalls dann, wenn Sie diejenigen hinzurechnen, die in der Bibel selbst "erfüllt" wurden. Dabei ist aber zum Ersten unklar, ob die angeblich erfüllte Prophetie auch der unabhängig überprüfbaren historischen Wahrheit entspricht; zum Anderen müsste gezeigt werden, dass der prophetische Text tatsächlich älter ist, als die historisch nachweisbar erfüllte Prophetie.
      Beim Danielbuch ist bspw. nicht mit hinreichender Exaktheit festzustellen, ob es VOR oder NACH dem letzten erwähnten Weltreich (das auch nicht eindeutig benannt wird) geschrieben wurde.
      Viele biblische Prophezeiungen beziehen sich auch immer wieder auf das angebliche Gerichtshandeln Gottes, wenn ein vorderorientalisches Volk das andere mit Krieg überzieht. In Anbetracht der generellen Häufigkeit kriegerischer Auseinandersetzungen im Alten Orient, war das prophetische Wagnis eher überschaubar; man musste eigentlich nur lange genug warten, bis das prophetische Wort dann mehr oder weniger eindeutig eintraf.
      Generell ist natürlich festzustellen, dass Präkognition (Prophetie) ein weltweit bekanntes Phänomen ist, zu dem man sich in unterschiedlichen Graden der Skepsis positionieren kann. Nietzsche sah beispielsweise bereits Ende des 19. Jahrhunderts weltweite Kriege voraus, der Religionsstifter der Baha`i-Religion (Baha´u´llah) sah sogar die Rolle Deutschlands dabei voraus (zu einem Zeitpunkt, als das Deutsche Reich von 1871 noch gar nicht existierte), und auch der schwäbische Dichter Justinus Kerner verfasste im selben Jahrhundert ein vielbeachtetes Werk ("Die Seherin von Prevorst"), in welchem er der seherischen Gabe einer jung verstorbenen Frau ein literarisches Denkmal setzte.
      Die "Erfüllungen" bei Jesus sind teilweise hochgradig suspekt: Da wären zunächst einmal die beiden grotesk widersprüchlichen Stammbäume Jesu (beide gehen über Joseph, mit dem der "Gottessohn" Jesus doch angeblich gar nicht verwandt war); beide sollen die davidianische Abkunft Jesu belegen. Über den Kindermord von Bethlehem (angeblich ebenfalls eine erfüllte Prophetie) schweigt sich die ansonsten über die Zeit Jesu sehr beredte Geschichtsschreibung aus. Von einer Jungfrauengeburt ist bei Jesaja EINDEUTIG nicht die Rede; die alberne Geburtsgeschichte, in der Jesus VON NAZARETH angeblich in Bethlehem zur Welt kommt, wurde aus der griechischsprachigen Fassung der hebräischen Bibel (der Septuaginta) irrtümlich hergeleitet (denn in dieser ist das hebräische Wort bei Jesaja für "junge Frau" fehlerhaft in "Jungfrau" übersetzt worden).
      Auch die nette Geschichte bei Matthäus, wo Jesus gleich auf ZWEI (!) Eseln in Jerusalem einreitet, verdankt ihre Entstehung wohl der aus der Septuaginta fehlerhaft abgeleiteten Prophetie, bei der der Evangelist die stilistische Figur des Parallelismus im hebräischen Urtext offenbar nicht verstanden hat (sofern mich mein schon etwas angestaubtes Schul-Hebraicum hier nicht im Stich lässt).
      Generell ist zu sagen, dass nicht die skeptische Annahme einer post-factum-Prophetie die Beweislast trägt, sondern selbstverständlich die supranaturalistische Annahme einer echten Präkognition. Wie aber bereits gesagt, ist das Phänomen der Präkognition kulturübergreifend bekannt. Wer damit die vorgeblich göttliche Autorität der Bibel "beweisen" will, begiebt sich auf dünnes Eis.

      Für mich ist die Bibel ganz eindeutig NICHT das Wort Gottes, weshalb ich sie auch schon rein logisch nicht in dieser Funktion hassen kann.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 14.12.2013
      Da Sie mich gezielt darauf ansprechen, Frau Kampenhausen, hier noch ein letztes Mal zur Auferstehung Jesu, die physisch-biologisch stattgefunden haben mag, - oder eben auch nicht: Der Fatimidenherrscher Al Hakhim lebte ca. 1000 Jahre nach Jesus, weshalb seine Zerstörung des als Begräbnisstätte Jesu verehrten Felsengrabes nur sehr beschränkte Beweiskraft für die Historizität der Auferstehung besitzt.
      Dem Historiker und (ex-christlichen) Theologen Gerd Lüdemann zufolge, ist die Verehrung desjenigen Felsengrabes, das an der Stelle der heutigen Grabeskirche stand, erst ab dem frühen VIERTEN (!) Jahrhundert nachweisbar (siehe dazu dessen Werk "Die Auferstehung Jesu von den Toten - Ursprung und Geschichte einer Selbsttäuschung" im zu Klampen Verlag). Das angebliche Grab Jesu wurde ebenso "wiederentdeckt", wie auch das angebliche Kreuz Jesu im selben Jahrhundert durch die fromme Mutter des Kaisers Konstantin. Die weltweit im katholischen Bereich verehrten Splitter vom vorgeblichen Kreuz Jesu würden zusammengesetzt eine ganze Ansammlung von Kreuzen ergeben. Entsprechend skeptisch muss man auch die fragliche Authentizität des zur gleichen Zeit "wiederentdeckten" Felsengrabes betrachten. Selbstverständlich gab es solche Felsengräber, und sicherlich auch leere. Für die fragliche Historizität der Auferstehung Jesu besagt das aber nur wenig.
      Jesus wurde vermutlich entweder gar nicht begraben (sondern nach seinem Ableben am Kreuz hängen gelassen, wie es üblicherweise wohl meistens der Fall war), oder aber er wurde - eventuell mit einer Anzahl anderer zur Abschreckung gekreuzigter Juden - unehrenhaft an unbekannter Stelle verscharrt.
      Die ehrenvolle Grablegung Jesu in einem noch nie verwendeten Felsengrab ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Wunschdenken der ersten Christen. Es ist leicht vorstellbar, wie leicht das Gerücht aufgekommen sein mag, ein bestimmtes leeres Felsengrab sei das Grab Jesu gewesen.
      Ich bleibe also definitiv dabei, dass die Historizität der Auferstehung Jesu nicht zu klären ist, und dass insgesamt mehr dagegen spricht, als dafür.
      Für meinen Gottesglauben und für meine (kritische) Wertschätzung Jesu ist das ohne jeden Belang.
    • Stefanie Kampenhausen
      Stefanie Kampenhausen
      am 15.12.2013
      Was für ein "Gottesglauben" soll das denn sein, Herr Seeber. Den machen Sie sich doch nur selber zurecht. Sie glauben doch einfach nur das, was Sie gerne glauben wollen! DAS ist Wunschdenken!! Und ausgerechnet Lüdemann! Auf DEN wollen Sie sich berufen?! Das ist doch total hanebüchen! Gerd Lüdemann ist doch total unglaubwürdig, da er sich öffentlich von Christus abgewandt hat, und nun meint, seinen Unglauben vor sich und der Welt rechtfertigen zu müssen. Psychologisch kann ich das fast schon verstehen, bei so einer psychischen Zwangslage. Für mich ist es total irrelevant, was so ein Spötter meint von sich geben zu müssen. Vor dem großen weissen Thron wird aber auch Lüdemann sein Spott vergehen, - ebenso wie Ihnen, Herr Seeber. Ihr sogenannter "Gottesglaube" ist für mich so was von unglaubwürdig. "Pseudofromm" ist er, da hat Herr Dr. Funk völlig recht. Sie haben doch selbst behauptet, Glaube sei nur "infantiles Wunschdenken", oder nicht? Ja, was gilt denn nun??
      Ihre ganzen pseudointellektuellen Einträge zeigen für mich deutlich genug, wohin ein "christlicher" Glaube führt, der sich vom souveränen Schöpferhandeln Gottes verabschiedet hat, und lieber an die gottlose Evolution glauben möchte, von der Sie (ausnahmsweise zu Recht) gesagt haben, dass sie über Leichen geht: In die Finsternis satanischer Religionsvermischung!! Ihr "Transzendenter Buddha" und/oder "Kosmischer Christus" hat nichts mit DEM HErrn zu tun, der Himmel und Erde erschaffen hat. Aber wenn Sie das endlich erkennen, wird es wahrscheinlich für Sie zu spät sein. Die "Grausamkeit" der Hölle, die Sie so selbstgerecht beklagen, bringen Sie doch selber über sich, mit Ihren ganzen Anklagen gegen den HEILIGEN GOTT!!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 16.12.2013
      Mein Gottesglaube ist mit Sicherheit sehr weit von dem Ihrigen entfernt. Ich würde sogar so weit gehen, dass mein Glaube und Ihr Glaube sich diametral gegenüberstehen.

      Ich glaube ganz definitiv NICHT an einen auf einem grossen weissen Thron sitzenden kosmischen Despoten, der von seinen Untertanen permanente Lobhudeleien und radikale Unterwerfung fordert; einen kleingeistigen Überwachungsfanatiker, der für alle Unbotmäßigen ein transzendentes Auschwitz kreiert hat, in welchem "ER" dann "SEINEM" ewigen Sadismus frönt. Und schon gar nicht verspüre ich irgendeine Lust dazu, meine Ewigkeit in der Gegenwart eines solchen Unsympathen zu verbringen.
      Da ziehe ich tatsächlich die "Hölle" vor...!

      Wenn ich überhaupt von einem personalen Gott spreche, dann ist das im Geiste der Mystik und transpersonalen Psychologie zu verstehen: Ich glaube (sehr fest sogar!) daran, dass sich das Absolute in weitaus höherkomplexen Wirklichkeitsebenen manifestiert, als wir Menschen es uns überhaupt vorstellen können. Anders gesagt: Ich halte es für abwegig (völlig abwegig sogar!), dass die von uns untersuchbaren physikalisch-chemisch-biologisch-psychologischen Prozesse die Gesamtheit der Wirklichkeit ausmachen sollen.
      Ich bin statt dessen von einer jedwede Dualität übersteigenden transzendenten Wirklichkeit überzeugt, die uns gleichwohl in unserem Geist personal begegnen kann. Diese personalisierte Erscheinung des Absoluten geschieht aber immer durch die Brille der kulturellen und bildungsgemäßen sowie lebensgeschichtlichen Prägung, so dass Der/Die/Das Absolute dem einen als Krishna, dem anderen als Jesus Christus, dem einen als Tao, und dem anderen als Quantenvakuum erscheint. Oder ES erscheint jemandem wechselhaft in verschiedenen Formen und Denkmodellen.
      Manche Konzeptionen des Absoluten sind also eher personal, andere apersonal, manche erscheinen sehr kritisch-rational reflektiert, andere sind eher mystisch-existentialistisch verfasst.

      Das Absolute ist in der Tat jenseits von Gut und Böse; es ist die "coincidentia oppositorum" (Nicolaus von Kues), also der Zusammenfall aller Gegensätze. In diesem Sinne kann ich dann auch mit der ethischen Perversion umgehen, dem personal gedachten Gott der hebräischen Bibel Kinder-, Völkermord- und Vergewaltigungsbefehle unterzuschieben. Ja, auch das gehört - leider! - zur möglichen Spannbreite der menschlichen Existenz: Mit der vorgeblichen Güte Gottes auch die grausamsten Entgleisungen zu rechtfertigen, ob es nun die Abschlachtung der Amalekiter, oder aber die Anschläge des 11. September betrifft.

      Warum sollten wir dann überhaupt darum bemüht sein, das Gute zu tun, und das Böse zu unterlassen? Ganz einfach um des Guten selber Willen!! Nächstenliebe und Feindesliebe sind die höchsten Manifestationen der Gottheit (das, was ich "Kosmischer Christus" nenne), unbändiger Hass bis hin zum brutalsten Kindermord sind die niedrigsten derselben.

      In uns vollzieht sich das Leben Gottes, was ihm eine einzigartige Bedeutung verleiht. Gott erfüllt, umfasst und übersteigt das Weltall (Panentheismus, nicht Pantheismus).
      In gewisser Weise bedingen Himmel und Hölle sich gegenseitig: Gott geht mit Seiner Welt durch alle Höllenhaftigkeit der materiellen Existenz hindurch (versinnbildlicht im Geschehen von Golgatha), hin zu einer Vollendung im "Punkt Omega" (Teilhard de Chardin), der metaphorisch benannten "Herrlichkeit in Ewigkeit".

      Unsere Auferstehung vollzieht sich nicht so wie in einem Horrorfilm, indem sich die Sargdeckel wieder öffnen (so ähnlich stellen es sich viele Evangelikale tatsächlich vor!). Nein, sondern unsere Existenz geht wieder ein in die Existenz Gottes. ER wird den Gedanken unserer Individualität im Punkt Omega zu einem positiven Ende denken. Wir erstehen also im Geiste Gottes erneut, und werden mit IHM/IHR so inniglich verbunden sein, dass wir - so wie Adam und Eva im biblischen Gleichnis vor ihrem Sündenfall - keiner "Kleider" mehr bedürfen. Unsere Subjektivität findet ihre Erfüllung in der Objektivität von Gottes allumfassender Liebe.

      Diese PROZESSTHEOLOGISCHE Sichtweise vermeidet diejenigen konzeptuellen Probleme, die mit der Vorstellung eines allmächtigen und allgütigen Gottes im klassischen Theismus verbunden sind: In den Augen der Prozesstheologie ist Gott auf unserer Seinsebene erst noch im Werden begriffen; die Allmacht und Allgüte realisiert sich erst in der unendlichen Zukunft vollständig, wirkt aber aus dieser heraus bereits in die Gegenwart hinein, - was sicherlich das grösste Paradoxon überhaupt darstellt. Eine Absurdität ist es freilich nicht, da auch im Weltbild der modernen Physik die Zeit (ebenso wie der Raum) nicht mehr absolut gedacht wird, die Zukunft also sehr wohl in gewisser Weise die Vergangenheit beeinflussen kann.
      Im Omegapunkt, dem "Himmlischen Jerusalem" des Christentums oder "Reinen Land" des Buddhismus, sind alle Kreaturen von Anbeginn der Zeit an erlöst, was den gedanklichen Bogen zur Lehre von der Allversöhnung zieht, zu der ich mich ganz klar bekenne.
      Das Mysterium Gottes kann dabei sehr wohl AUCH trinitarisch umschrieben werden, ohne ES auf eine banale Dreier-Combo explizit männlich gedachter göttlicher Personen zu beschränken, - beziehungsweise zu veralbern.
      Die Totalität Gottes ist transzendent ("Vater") und auch immanent ("Sohn") zu umschreiben, wobei beide Aspekte der Gottheit in der All-Einheit ("Heiliger Geist") intrinsisch verbunden sind, was man als die allumfassende Liebe Gottes verstehen kann.

      Das alles ist hochgradig spekulativ?? Na, das wäre noch eine Untertreibung! Beweisbar kann dieses metaphysische Gedankengebilde schon aus erkenntnistheoretischen Gründen niemals sein, - aber es lässt sich sehr wohl induktiv aus nicht mehr als ZWEI (!) metaphysischen Grundannahmen ableiten: Der Annahme höherkomplexer Wirklichkeitsebenen, und der Annahme der totalen Interdependenz allen Seins. Beide Annahmen halte ich für rational sehr gut vertretbar, auch wenn sie natürlich niemals empirisch-analytisch beweisbar sind. Aber das gilt ausnahmslos für ALLE metaphysischen Grundannahmen, - also auch den Naturalismus/Physikalismus, der (entgegen dem Denken vieler überzeugter Atheisten) ebenfalls eine META-physische Doktrin darstellt; auch er ist NIEMALS beweisbar!
      Und natürlich muss jeder religiöse Mensch damit leben, dass seine utopischen Hoffnungsbilder in reduktionistischer (!) Sichtweise SELBSTVERSTÄNDLICH nur "infantiles Wunschdenken" sind. Ich persönlich versuche, diese Spannung auszuhalten; Scheinsicherheiten wie eine evangelikale "Glaubensgewissheit" lehne ich aus voller Überzeugung ab. MEIN Gottvertrauen besteht in der radikalen ABLEHNUNG von metaphysischer Gewissheit.

      Und ein allerletztes Mal zur Evolution: Es gibt für mich keinen Zweifel daran, dass sich die Fauna und Flora unseres Planeten im Verlauf der bisherigen Erdgeschichte immer wieder gewandelt hat. Für eine Grundtypenbiologie á la W+W sehe ich nicht die allergeringste Basis. Ganz gewiss haben sich NICHT die Grundtypenpäärchen nach dem Auschecken aus der Arche (vor nicht ganz 4400 Jahren, also in historischer Zeit, - Altes Reich von Ägypten und Sumer!) explosionsartig vermehrt, taxonomisch diversifiziert, und sind dann schon wieder zum großen Teil nach wenigen Jahrhunderten ausgestorben, - wobei sie nebenbei unzählige Fossilien hinterlassen haben. Nein, DAS kann man getrost abhaken; es ist völliger Quatsch. Es ist so gewisslich falsch, wie überhaupt etwas falsch sein kann.
      Makroevolution ist höchstwahrscheinlich ein Faktum. Ob Mutation und Selektion mechanismisch ausreichen, dieses hochwahrscheinliche (NICHT absolute!) Faktum zu erklären, sehe ich aber mit großer Skepsis.
      Wir haben es hier mit einer epistemologischen Aporie zu tun: Das bislang fortwährende Unvermögen der Wissenschaft, Makroevolution oder gar Abiogenese im Labor zu simulieren, kann man durchaus als indirekten Hinweis darauf werten, dass diese Welt eben nicht im materialistisch-reduktionistischen Sinne in sich geschlossen ist, sondern übernatürliche Wirkfaktoren angenommen werden können, vielleicht sogar müssen. Gleichzeitig aber handelt es sich bei einem Verweis auf mögliche transzendente Wirkfaktoren immer um ein argumentum ad ignorantiam, also eine Argumentation mit (aktuellem) Nichtwissen. Theoretisch könnte man ja auch die Abweichung des tatsächlichen Wetters vom Wetterbericht damit erklären, dass irgendwelche Wetterhexen dazwischengefunkt haben, - aber das ist niemals beweisbar, denn transzendente Wirkfaktoren sind per Definition nicht innerweltlich nachweisbar.
      In gewisser Weise ähnelt die naturwissenschaftliche Suche nach den Mechanismen der Makroevolution oder der Abiogenese also dem altbekannten Beispiel von dem Betrunkenen, der seinen Haustürschlüssel nur deshalb unter dem Schein der Strassenlaterne sucht, weil es dort eben hell ist...
      Ich sehr keinen Ausweg aus diesem Dilemma, und lehne einen dogmatischen Naturalismus/Physikalismus entschieden ab. Zum Ethos des Naturwissenschaftlers gehört es aber - unbekümmert von bisherigen Misserfolgen - immer weiter nach mechanismischen (d.h. physikalistischen) Erklärungen zu suchen, - auch dann, wenn die Suche dauerhaft erfolglos bleiben sollte. Man kann ja niemals völlig ausschliessen, dass das Ei des Kolumbus endlich doch noch gefunden wird. Leider sehe ich aber wenig Grund für "mechanismischen Optimismus".

      Abschliessend noch zu Ihrer Unterstellung, ich mache mir meinen Glauben selber zurecht: Das kann man JEDEM Gläubigen unterstellen, also auch Ihnen. Aus Gründen, die Sie sich durch mehr oder weniger selbständiges Nachdenken zurecht gelegt haben, glauben Sie an die Unfehlbarkeit der Bibel, so wie andere ihre Gründe dafür haben, an die Unfehlbarkeit des Koran oder irgend eines anderen heiligen Buches zu glauben. Wiederum andere haben - so wie ich - den Glauben, dass Gott zu unterschiedlichen Menschen in unterschiedlicher Weise sprechen kann, und dass es keiner Verengung auf EINE EINZIGE Schrift und deren Verabsolutierung bedarf. Und auch dafür kann man Gründe benennen, die intersubjektiv zumindest potentiell nachvollziehbar sind, wenn auch sicherlich nicht für jeden (aber auch DAS gilt ausnahmslos für JEDEN weltanschaulichen Wahrheitsanspruch).

      Aus meiner Sicht glauben Evangelikale an einen sehr kleinen Gott.
      Und das ist noch wohlwollend formuliert.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 18.12.2013
      Ihre "theologischen" Vorstellungen finde ich eher etwas schrill, muss ich Ihnen sagen. Sie basteln sich da in der Tat ganz schön was zusammen. Zumindest in dem Punkt muss man Frau Kampenhausen zustimmen.
      Kennen Sie eigentlich den Kosmologen Frank Tipler? Der vertritt auch so eine hybride kosmo-theologische Omegapunkt-"Theologie". Sein kosmologischer Kollege Lawrence Krauss, der ziemlich aktiv (und aggressiv) bei den "Neuen Atheisten" unterwegs ist, hat ihn aufgrund des doch eher reichlich abgedrehten Charakters seiner Ideen schlichtweg für verrückt erklärt. Tipler meint zum Beispiel auch, dass die Menschheit sogenannte Von-Neumann-Sonden losschicken sollte, um nach und nach das ganze Universum in einen einzigen Supercomputer umzubauen, und schließlich in einem finalen End-Crunch in sich zusammenstürzen zu lassen, um die notwendige energetische Singularität herzustellen, die zu unbegrenzter Informationsverarbeitung notwendig ist, die dann wiederum zu einer "Himmels-Simulation" (Tipler spricht von "Emulation") führt, in der alle geliebt und glücklich sind, - und ganz nebenbei unbegrenzt Sex haben können...
      Aber Spaß beiseite: Von Evolutionsbiologie haben Sie ganz offensichtlich nicht die leiseste Ahnung, wie man an Ihrem völlig törichten Fruchtfliegen-Beispiel sieht. Glauben Sie denn wirklich, man könnte Makroevolution in menschlichen Zeitmaßstäben simulieren?? Selbstverständlich ist so etwas völlig unmöglich, weil wir Menschen aufgrund unserer - in geologischer Zeitskala - kurzen Lebenserwartung niemals beobachten können, dass sich eine Fruchtfliegen-Population in eine andere Lebensform weiterentwickelt, die ganz eindeutig als Nicht-Fruchtfliege zu klassifizieren wäre.
      Beobachtbar ist SELBSTVERSTÄNDLICH immer nur die Mikroevolution, deren Wirkungen sich aber auf makroevolutive Veränderungen hochrechnen lassen.
      Auch Ihre Skepsis gegen die (zugegeben bislang noch unvollständigen) Modelle zur Abiogenese verraten deutlich Ihre Unfähigkeit, mit Wahrscheinlichkeitsannahmen umzugehen: Der Schritt hin zur ersten funktionsfähigen Zelle muss ja schließlich nur EIN EINZIGES MAL in einer Zeitspanne von HUNDERTEN MILLIONEN von Jahren vollzogen worden sein, - und das in einem gigantischen Urmeer, in welchem in jeder Sekunde Aberbillionen von biochemischen Reaktionen stattfanden.
      Auch scheinen Sie - trotz Ihrer Lippenbekenntnisse GEGEN eine Argumentation ad ignorantiam - nicht zu begreifen, dass es ganz prinzipiell NIEMALS Hinweise auf "übernatürliche Wirkfaktoren" geben kann. Die sind PRINZIPIELL ausgeschlossen, was rein gar nichts mit Ihrem abgeschmackt-albernen Beispiel mit dem Betrunkenen unter der Straßenlaterne zu tun hat.
      Ich muss es Ihnen so knallhart sagen, Herr Seeber: Ihnen fehlt nicht nur das evolutionsbiologische, sondern vor allem auch das erkenntnistheoretische Rüstzeug, um die glänzende Erklärungsmacht der Synthetischen Evolutionsbiologie auch nur im Ansatz zu begreifen.
      Ich würde Ihnen daher dringend zu intensiver Lektüre eingängiger Werke zur Wissenschaftstheorie und Epistemologie raten; es dürfen in Ihrem Fall auch durchaus sehr basal-propädeutische sein.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 19.12.2013
      Herr Jälich, Sie dürfen mich gerne für ein bisschen minderbemittelt halten, aber ich denke trotzdem, dass Sie meine durchaus ernst gemeinte Frage (Drosophila-Forschung) weiter oben nicht wirklich beantwortet haben.
      Bei der Problematik einer experimentellen Nachweisbarkeit von Makroevolution geht es doch nicht in erster Linie um die geologische Zeit, sondern die jeweilige Generationszeit des betreffenden Modellorganismus, in diesem Fall der Fruchtfliege. Was ist denn daran falsch??
      Ich erwarte natürlich nicht irgendwelche Riesensprünge hin zu einer möglicherweise völlig anderen Tierklasse, aber es sollte doch möglich sein, Fruchtfliegen innerhalb von aberhunderten Generationen bspw. in Richtung eines käfer-, oder auch termitenartigen Insekts züchterisch umzuformen.
      Das würde ich schon erwarten, wenn wirklich nur Mutation und Selektion für den Artenwandel verantwortlich sein sollen.

      Und auch bei meinem Einwand gegen die Abiogenese tun Sie mir m.E. Unrecht. Schauen Sie: Wenn es etwa um die Wahrscheinlichkeit geht, den Lotto-Jackpot zu knacken, und die Wahrscheinlichkeit - sagen wir mal - 1:100.000.000 beträgt; ja, dann brauche ich selber nur hundert Millionen Lose zu besitzen, - und knacke den Jackpot sogar mit absoluter Gewissheit.
      Aber bei der Abiogenese ist doch - bildlich gesprochen - die Frage im Raum, ob es die sechs Richtigen überhaupt geben kann. Ist ein ALLMÄHLICHER Übergang von Nichtleben hin zu Leben ÜBERHAUPT möglich? Ist er nicht vielmehr grundsätzlich ausgeschlossen, weil auch die denkbar primitivste Form von Leben im Vergleich zu selbst den kompliziertesten abiotischen Gebilden einen tausend-, wenn nicht millionenfach höheren Komplexitätsgrad besitzen muss?
      Wie soll man sich das denn vorstellen, dass aus einem Gemisch biochemischer Substanzen REIN ZUFÄLLIG eine (wenn auch noch so einfache) Zelle bildet, die von Anfang an über ein fertiges genetisches Programm, einen perfekt darauf abgestimmten Ribosomenapparat, und nicht zuletzt eine semipermeable Zellmembran mit funktionstüchtigen Strukturproteinen verfügt?
      Sicher, natürlich können Sie behaupten, dass es laut Quantentheorie sogar möglich wäre, dass plötzlich ein Brontosaurus vor meiner Haustür stunde, weil er sich rein zufällig materialisiert hat. Und dann müsste ja die Entstehung einer einfachen Zellstruktur erst recht möglich sein. Klar, das können Sie behaupten.
      Aber bewegen wir uns hier nicht in einem geradezu aberwitzigen Wahrscheinlichkeitsbereich?
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 19.12.2013
      Auch mit hundert Millionen Losen haben Sie keine ABSOLUTE Gewissheit, den Jackpot zu knacken; überlegen Sie doch noch mal, wo hier Ihr logisch-mathematischer Denkfehler liegt.
      Aber Ihr Einwand ist auch sonst völlig nichtig: Zum einen können Sie nicht einfach den Komplexitätsgrad heutiger primitiver Einzeller als Maßstab für die erste lebende Zelle nehmen, zum anderen ist es letztlich völlig egal, wie "aberwitzig" gering die Wahrscheinlichkeit zufälliger Abiogenese ist; solange sie größer ist als null, KANN sie geschehen. Wir wissen ja derzeit nicht, wie häufig Leben generell im Universum ist; vielleicht ist unser Planet ja sogar einzigartig, - aber auch dafür müssen Sie keine übernatürlichen Wirkfaktoren postulieren.
      Der Ruf nach dem Übernatürlichen ist immer ein gedanklicher Kurzschluss. Dass Sie das nicht begreifen, ist vielleicht tatsächlich eine Spätfolge Ihrer eigenen evangelikalen - und damit kreationistischen - Sozialisation.
      A propós "evangelikal": Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie diesen Blog dazu benutzen, Ihre offenbar ganz beträchtliche ekklesiogene Neurose auszuleben, um nicht zu sagen auszutoben.
      Muss das wirklich sein?
      Denken Sie mal drüber nach.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 20.12.2013
      Mmh, Herr Jälich, mit Ihrer letzten Vermutung könnten Sie nicht ganz Unrecht haben...
      Sind Sie jetzt der Psychiater, oder ich?

      :-) !! :-) !! :-) !!
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 20.12.2013
      Herr Jälich, Sie unterschätzen die Aussagekraft von Wahrscheinlichkeitsaussagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Ihnen demnächst eine Steinstatue zuwinkt, ist auch nicht gleich null, weil es natürlich sein kann, dass sich alle Atome im Rahmen der Brownschen Bewegung gleichzeitig in eine Richtung bewegen. Sie würden sich aber gewaltig wundern, wenn das Winken von Steinstatuen zum festen und sicheren Grundbestand der Wissenschaft erklärt würde oder wenn jemand auf den Einwand hin, dass er an das Winken von Steinstatuen nicht glaubt, den Einwand hören müsste: „solange die Wahrscheinlichkeit größer ist als null, KANN [es] geschehen.“
      Wenn Sie die Wahrscheinlichkeiten berechnen für das Auftreten einer Vorläuferzelle, können Sie die Annahmen schlicht nicht beliebig herunterschrauben, weil Sie sich dann außerhalb jeglicher wissenschaftlichen Betrachtungsweise des Problems bewegen. Zellen haben eben einen Mindestbestand an Proteinen, DNA und anderen Zellbestandteilen. Selbst die freundlichsten Annahmen gehen nicht unter 250 Proteine, was aufgrund des derzeitigen Wissensstandes eigentlich ein Witz ist, weil sich niemand vorstellen kann, wie mit diesem Minimalbestand eine Zelle je operieren können soll. Dabei wird zugunsten der Zufallsgläubigen außer Acht gelassen, dass ein Sack voll 250 Proteinen samt zugehöriger DNA mitnichten eine Zelle ist. Es kommt nämlich erheblich auf die räumliche und zeitliche Konfiguration an usw. Selbst diese Annahme sprengt aber bereits alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen, was ich Ihnen gleich demonstrieren möchte. Proteine mit durchschnittlicher Länge treten mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 1 zu 10 hoch 70 funktional auf. Das sind die Befunde aus der Mutageneseforschung, die Sie gerne zur Kenntnis nehmen dürfen. Bei 250 Proteinen ergibt dies eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 17500. Das ist eine Zahl mit 17.500 Nullen hinter dem Komma, bevor die erste Zahl ungleich Null erscheint. Selbst wenn man zugunsten der Zufallsgläubigen auf die absurd niedrige Zahl von 10 hoch 20 hinuntergehen wollte, verbleibt eine Wahrscheinlichkeit mit 1 zu 10 hoch 5000.
      Jetzt dürfen Sie freundlicherweise die Ressourcen dagegen rechnen. Wir nehmen dafür zu Gunsten der Zufallsgläubigen an, dass das gesamte sichtbare Weltall vollständig mit den lebensnotwendigen Aminosäuren in reiner Form, dazu homochiral, ausgefüllt ist und dieses sodann in 1 Kubik-Millimeter große unabhängige Labore aufgeteilt werden, die alle die Chance bekommen in räumlicher Nähe zueinander zur Zelle werden zu können. Sie haben dann insgesamt 4/3 x pi x (13,5 mal 10 hoch 9 Lichtjahre x 3 x 10 hoch 11 mm x 10 hoch 5 Sekunden x 365 ) hoch 3 Labore, in denen die gewünschten Reaktionen ablaufen sollen. Das ergibt die schöne Zahl von ca. 10 hoch 90 Labore, was bereits absurd günstig gerechnet ist. Denn das Weltall ist nicht vollständig mit Masse, schon gar nicht mit Aminosäuren gefüllt und auch nicht an allen Orten überhaupt als reaktionsfreundlich zu bezeichnen. Die weiteren Probleme der Peptidbildung lassen wir mal alle außen vor. In diesen sollen nun jede pico- Sekunde laufend Proteine über den gesamten Zeitraum des angeblichen Bestandes des Universums zusammengebaut worden sein, also während 13,5 x 10 hoch 9 Jahren mit jeweils 365 + 10 hoch 17 Pico- Sekunden also während ca 10 hoch 30 pico Sekunden. In jedem KUbik-Millimeter- Labor befinden sich 10 hoch 20 Aminosäuren, so dass in einer Pico Sekunde angenommen werden soll, dass auch 10 hoch 20 diverse Reaktionen stattfinden können. In Summe macht das, wie sie hoffentlich nachvollziehen können ca. 10 hoch 140 mögliche Reaktionen während der gesamten Zeit des angeblichen Bestandes des Universums. Und das unter dieser absurden Annahme.
      Diese Ressourcenzahl ist gegenüber der obengenannten Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 17500 bzw 1 zu 10 hoch 5000 so wahnsinnig klein, dass der Begriff Unmöglichkeit absolut zutreffend gewählt ist. Selbstverständlich dürfen Sie weiter an Zufall glauben, nur sollten Sie die Absurdität dieses Glaubens wenigstens hinreichend für sich selbst abgeschätzt haben.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 21.12.2013
      Also, der kleine Herr Seeber mit seiner Beinahe-Dyskalkulie muss bei dieser tollen "mathemagischen" Rechnerei von Herrn Dr. Funk leider kläglich passen...
      Aber es wäre doch sehr schön, wenn zumindest einer der Herren Link, Linke, Beyer (oder gar Herr Hemminger?!) versuchen würde, aufzuzeigen, wo in der Funk´schen Argumentation der Fehler liegt, - wenn denn da überhaupt einer ist.
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 22.12.2013
      Und MIR trauen Sie das wohl NICHT zu, oder wie darf ich diese Aufforderung verstehen?? Und warum?? Etwa deshalb, weil ich - ebenso wie Frau Kampenhausen - nur ein fiktiver, von Ihnen selber ersonnener Charakter bin??

      Um Herrn Dr. Funk´s rechnerische "Beweisführung" GEGEN eine naturalistische Entstehung der ersten Zelle zu widerlegen, brauchen Sie sich wegen Ihrer mathematischen Unzulänglichkeit überhaupt nicht zu verstecken; dafür reicht einfache Logik, ganz ohne Zahlen.
      Dr. Funk hebt (ebenso wie Sie) ab auf den anzunehmenden minimalen Komplexitätsgrad einer ersten lebenden Zelle. Diese hohe Komplexität, so meinen Sie beide, erfordere eine Erschaffung durch Gott.
      Abgesehen von Ihrem basalen Denkfehler, theologische Wirklichkeit und naturwissenschaftliche Forschung ontologisch und epistemologisch miteinander zu vermengen, was einer Kategorienverwechselung entspricht, übersehen Sie auch den folgenden naheliegenden Einwand, den Dawkins in seinem "Gotteswahn" so schön herausgearbeitet hat: Um die hohe Komplexität der ersten Zelle (und der Welt im Ganzen) erschaffen zu können, muss Gott notwendigerweise noch sehr viel höher komplex sein. Sie wollen also die eine, eher bescheidene Komplexität auf eine sehr viel, wenn nicht gar unendlich höhere Komplexität zurückführen. Ja, und wie erklären Sie DIE dann? Hier willkürlich abzubrechen, und auf die Unhinterfragbarkeit Gottes zu verweisen, ist intellektuell höchst unredlich, wie Sie in einem Ihrer ersten Einträge selber konstatiert haben.
      Die Vermischung, bzw. Verwechselung naturwissenschaftlicher Erkenntnis mit theologischer Sinndeutung, ist ein kardinaler Denkfehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
      Die Naturwissenschaft vermag uns mittlerweile mit hoher Sicherheit zu erklären, WIE diese Welt entstanden ist. Unser Glaube hingegen vermittelt uns die Gewissheit über das WARUM der Schöpfung; er vermittelt uns, "dass diese Welt die Möglichkeit zum Guten in sich enthält" (Wolfgang Huber), und wir uns auf die TRANSZENDENTE Heilszusage Gottes verlassen können.
      Den Bezug zur gegenständlichen Wirklichkeit, den Reinhard Junker so schmerzlich vermisst, kann es aus ontologisch-metaphysischen Gründen gar nicht geben: Die Wirklichkeit Gottes entzieht sich völlig dem rationalen Zugriff des Menschen. Wissenschaftliche Welterklärung und christlicher Schöpfungsglaube durchdringen und befruchten sich gegenseitig, beschreiben aber völlig verschiedene Aspekte der Wirklichkeit.
      Genau so verstehe ich auch die Ausführungen von Herrn Dr. habil. Hansjörg Hemminger, dessen großer Verdienst es ist, diese hell erstrahlende Wahrheit innerhalb der evangelischen Kirche zu verbreiten, und damit überflüssige Glaubenshemmnisse aus dem Weg zu räumen, die von den Kreationisten künstlich aufrechterhalten werden.

      (Und dafür sagt ihm die Hölle an dieser Stelle ganz herzlichen Dank.
      :-) !! :-) !! :-) !! )
    • Dr. Stefan Funk
      Dr. Stefan Funk
      am 23.12.2013
      Dr. Funk hebt (ebenso wie Sie) ab auf den anzunehmenden minimalen Komplexitätsgrad einer ersten lebenden Zelle. Diese hohe Komplexität, so meinen Sie beide, erfordere eine Erschaffung durch Gott.
      Abgesehen von Ihrem basalen Denkfehler, theologische Wirklichkeit und naturwissenschaftliche Forschung ontologisch und epistemologisch miteinander zu vermengen, was einer Kategorienverwechselung entspricht, übersehen Sie auch den folgenden naheliegenden Einwand, den Dawkins in seinem "Gotteswahn" so schön herausgearbeitet hat: Um die hohe Komplexität der ersten Zelle (und der Welt im Ganzen) erschaffen zu können, muss Gott notwendigerweise noch sehr viel höher komplex sein. Sie wollen also die eine, eher bescheidene Komplexität auf eine sehr viel, wenn nicht gar unendlich höhere Komplexität zurückführen.

      Unter der Voraussetzung, dass Sie das überhaupt ernst meinen, woher kommt die Annahme, Gott müsse komplex sein? Dies scheint mir ein typischer materialistischer Fehlschluss zu sein, so dass auch „Geist“ offenbar nur als Maschine aus zusammengesetzten Teilen gedacht werden kann.
      Im Übrigen geht es erst einmal um die Schlüssigkeit und Plausibilität einer wissenschaftlichen(?)Beweisführung, die auf Zufallsprozessen als dem Grund des Lebens und der Lebensentfaltung gründet.

      Die Vermischung, bzw. Verwechselung naturwissenschaftlicher Erkenntnis mit theologischer Sinndeutung, ist ein kardinaler Denkfehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Die Naturwissenschaft vermag uns mittlerweile mit hoher Sicherheit zu erklären, WIE diese Welt entstanden ist.

      Scheinbar, kann man Ihnen beliebig viele Fakten vorlegen, dass es nicht so ist, es scheint Sie nicht zu rühren. Sind Sie wirklich so immun, Herr Jälich, oder fürchten Sie möglicherweise den Kontakt mit der Wirklichkeit? Vielleicht erklären Sie dann einfach mal die Entstehung einer Zelle, die nach Ihrer eigenen Ansicht „mit hoher Sicherheit“ erklärt werden kann. Oder die Entstehung einer beliebigen Organelle, suchen Sie sich eine raus, oder eines beliebigen Proteinsystems, auch da dürfen Sie frei wählen. Die Entstehung von Geweben, Organen oder gar Bauplänen von Lebewesen erwarte ich gar nicht von Ihnen. Woher haben Sie nur diese hohe Sicherheit?

      Unser Glaube hingegen vermittelt uns die Gewissheit über das WARUM der Schöpfung; er vermittelt uns, "dass diese Welt die Möglichkeit zum Guten in sich enthält" (Wolfgang Huber), und wir uns auf die TRANSZENDENTE Heilszusage Gottes verlassen können.

      Dass Sie gerade an Weihnachten einen solchen Kracher bringen, zeigt den Zustand des Zweiges der „Theologie“, der Sie anzugehören scheinen, mit schöner Klarheit. Der Gott der Bibel ist eben gerade kein Gott, der sich in seiner Transzendenz vergraben hat. Die Bibel, jedenfalls die ich besitze, spricht nur und nur von einem Gott der Geschichte und der Interaktion mit der Welt. Es ist der Gott, der an x-tausend Stellen von sich sagt: „… damit ihr erkennt, dass ich der HERR bin.“ Es ist ein Gott, der sich offenbart! Deswegen kommt es auch nicht darauf an, was Huber sagt und die EKD, sondern es kommt darauf an, was die Bibel sagt.

      Den Bezug zur gegenständlichen Wirklichkeit, den Reinhard Junker so schmerzlich vermisst, kann es aus ontologisch-metaphysischen Gründen gar nicht geben: Die Wirklichkeit Gottes entzieht sich völlig dem rationalen Zugriff des Menschen.

      Teilweise mag das ja stimmen. Es stimmt aber nicht, soweit Gott sich offenbart. Über das, was Gott nicht offenbart hat, kann man nicht räsonieren. Z.B. über das Wie des Schöpfungshandelns, es wird vermutlich verborgen bleiben, bis auf den Aspekt, der offenbart ist, dass es nämlich eines informationstragenden wirkmächtigen Anstoßes bedarf. Genau das stellen wir dann auch fest: Am Anfang war die Information. Was stört einen deutschen Theologen an dieser verblüffenden Koinzidenz der biblischen Aussage mit dem wissenschaftlichen Befund? Können Sie mir das mal erklären?
      Dass Gott aus seinen Werken zu ersehen ist, ist ostinater Grundbass des gesamten biblischen Textbefundes. Muss ich einem deutschen Theologen sagen, was die Bibel sagt: Psalm 19, 1: Die Himmel erzählen die Ehre Gottes und die Feste verkündigen seiner Hände Werk usw. Psalm 8; Psalm 14, Psalm 104, Psalm 139, insbesondere Vers 14, usw. Wie können Sie angesichts eines solchen textlichen Befundes, den ich beliebig erweitern könnte, davon reden, dass der Gott der Bibel nicht aus seinen Werken zu ersehen sei?? Es ist dies für jeden redlichen Menschen offensichtlich. Das einzige, was fehlt, ist, dass er Ihnen noch nicht die Hand geschüttelt hat. Die Bibel nennt die Verneinung dieses auf der Hand liegenden rationalen Schlusses das, was es ist: Torheit. Das Ärgerliche an diesen Diskussionen ist, dass man auf die Frage, woher denn diese „hohe Sicherheit“ kommt, es sei nicht so, nie eine Antwort erhält. Nie! Ich habe noch nicht in einer einzigen Diskussion einen Darwinisten Rede und Antwort stehen sehen, welchen Mechanismus er denn vorschlagen möchte und warum das, was so behauptet wird irgendwie empirisch nachweisbar wäre. Sie wären der erste Fall, in dem es anders ist. Was, Herr Jälich, ist an meiner obigen Rechnung falsch?
    • Burkhard Jälich
      Burkhard Jälich
      am 23.12.2013
      Zunächst mal, sehr geehrter Herr Dr. Funk, reden Sie hier WEDER mit einem Theologen, NOCH einem Darwinisten, - sondern einem Dämonen, was Ihrer scharfen Aufmerksamkeit sicherlich nicht entgangen ist, ebensowenig wie die Süffisanz im letzten Absatz meines vorigen Eintrags.
      Dass der Darwinismus Quatsch ist, weiss unsereins besser als Sie, das dürfen Sie mir ohne weiteres glauben, denn im Gegensatz zu Ihnen war ICH während der 6 X 24 Stunden währenden Schöpfung dabei, - und natürlich auch bei der Sintflut. (Wie wir Teufel es allerdings geschafft haben, es so aussehen zu lassen, als ob die sumerische Zivilisation VOR UND NACH der Sintflut existiert habe, verrate ich Ihnen nicht; das ist und bleibt ein Betriebsgeheimnis der Hölle.)
      Als ein Advokat Satans argumentiere ich SELBSTVERSTÄNDLICH NICHT für die Wahrheit, sondern deren Gegenteil, das ist Ihnen sicher klar.

      Genug der Vorrede.

      Auch in den diabolisch vernebelten Köpfen von EKD-Theologen wird ja durchaus an die Schöpfermacht Gottes geglaubt, was Sie allen einschlägigen Publikationen entnehmen können. Nur wird der Schöpfungsbegriff eben - ganz in UNSEREM Sinne - dadurch entleert, dass eine SPALTUNG DER WIRKLICHKEIT betrieben wird: Auf der einen Seite wird Gott als Schöpfer "bekannt", auf der anderen dem gottlosen Darwinismus gehuldigt. Das Problem hat UNSERE Propagandaabteilung dadurch gelöst, dass WIR (übrigens in interessanter Analogie zum Buddhismus!) einfach eine DOPPELTE WAHRHEIT postulieren: WIR erklären einfach, dass Evolution und Kreation zwei ASPEKTE ein und derselben Angelegenheit seien. Sie können sich also - einfach so per Definition - gar nicht widersprechen.
      Sie finden das oberfaul? Nun ja...

      Selbstverständlich können Sie Dawkins´Annahme, ein Schöpfergott müsse logisch notwendig unvorstellbar komplex sein, auch einfach negieren, und schlichtweg das glatte Gegenteil behaupten. Wie Sie UNSEREM Herrn Seeber schon früher zu Recht vorgehalten haben, lässt sich die Allmacht des Tischlers NATÜRLICH NICHT als mechanismisch höherkomplex begreifen, denn dies wäre ein Trugschluss, der den Wahrheitswert atheistisch-mechanistischer Ideologie bereits voraussetzt. Aber genau aus DIESEM Grund (so behaupten WIR) kann ein Schöpfungsglaube auch NIEMALS eine Alternative zu einer naturalistischen (d.h. mechanismischen) Theorie innerhalb der Wissenschaften sein. Eine Alternative zu einer mechanismischen Theorie - so insuffizient diese auch sein mag! - kann immer nur eine ANDERE mechanismische Theorie sein. Der Naturalismus/Physikalismus beisst sich also wie die sprichwörtliche Katze immer wieder begrifflich selbst in den Schwanz seines Wittgenstein´schen Sprachspiels. Schöpfung kann somit zwar wahr sein, ist aber weltimmanent niemals nachweisbar (auch nicht indirekt), sondern erfordert einen Kierkegaardschen Glaubenssprung. Toll, was?!
      Und natürlich kann ein Dawkins auch einfach behaupten, VOR der ersten Zelle habe es dubiose "Replikatoren" gegeben, aus denen dann erst sekundär (wie auch immer, das erklärt er dann natürlich nicht) die ersten Zellen entstanden seien; das wahrscheinlichkeitsmathematische Problem, welches Sie so schön ausgeführt haben (Respekt!), wird also durch eine lässige ad-hoc-Annahme elegant umschifft.

      Dass dieser Taschenspielertrick Evolution = Kreation von UNS natürlich vor allem dazu benutzt wird, von den HEILSGESCHICHTLICHEN Implikationen abzulenken, ist Ihnen sicherlich sofort klar. Genau DARUM geht es ja! Herr Hemminger soll den lieben Schäfchen klarmachen, dass der Tod eigentlich gar nicht so schlimm, und schon gar nicht der Sünde Sold ist. Er gehört eben zur Schöpfungsevolution, bzw. Evolutionsschöpfung dazu. Wozu sich also darüber aufregen? Und alle (na ja, fast alle) wiegen sich in infernalischer Sicherheit...

      :-) !! :-) !! :-) !!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 24.12.2013
      Also, ich finde Ihr dämonisches Getue einfach nur albern und lächerlich, Herr Jälich! Als aufgeklärte Christen wissen wir doch schließlich alle, dass es Teufel, Dämonen und Hölle gar nicht gibt. Dass unser HErr während seines irdischen Wirkens erstere ausgetrieben und vor letzterer gewarnt hat, liegt doch einfach nur daran, dass Jesus von Nazareth einfach noch nicht so aufgeklärt war, wie bspw. Wolfgang Huber.

      Wie dem auch sei: Stefanie Kampenhausen, Burkhard Jälich und meine Wenigkeit wünschen allen Lesern dieses Blogs eine frohe und gesegnete Weihnacht.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 27.12.2013
      Nur um es klarzustellen: Ein großer Teil meiner Einträge ist NATÜRLICH satirischer Natur.

      Gerade aber weil ich den evangelikal-kreationistischen Glauben aus der Innenperspektive kenne, liest sich die Satire für die Hirne "Wiedergeborener" vermutlich täuschend echt, vor allem, was die Spielerei mit deren krudem Teufels-, Dämonen- und Höllenpsychoterrorwahn anbelangt (der seine Grundlage allerdings in der Bibel selbst hat, was liberale Christen gerne ausblenden).

      Der evangelikale Glaube ist gekennzeichnet durch eine radikal-manichäische Weltsicht: Es gibt die EINE Glaubenswahrheit, die zur Errettung führt, während hinter allen anderen weltanschaulichen Ideologien der Satan selbst steckt (von der möglichen Ausnahme des Judentums, das bei vielen Evangelikalen einen Sonderstatus hat, einmal abgesehen).

      Für Evangelikale geht es bei der Diskussion um die Erklärungsmacht des Darwinismus deshalb schlichtweg um ALLES; Kompromisse sind nicht möglich, was insbesondere mit dem evangelikalen Verständnis der Heilsökonomie zu tun hat: Das biblizistische Schöpfungs-, Sündenfall- und Erlösungsdrama wäre vor dem Hintergrund einer evolutionären Entstehung des Lebens schlichtweg völlig sinnfrei; wenn es den Tod schon immer gab, wenn er zur Evolution zwangsläufig dazugehört, dann funktioniert dieses Denken nicht mehr. Und eben deshalb muss der Darwinismus bekämpft werden. Wobei es sich aus meiner Sicht so darstellt, dass die evangelikalen Kreationisten aus den FALSCHEN Gründen das RICHTIGE tun, denn der Darwinismus hat tatsächlich erhebliche Schwächen, die NATURWISSENSCHAFTLICH zu diskutieren sind (von möglichen ethischen und theologischen Implikationen ganz abgesehen). Deshalb wird aber trotzdem der biblische Schöpfungsbericht keinen Deut glaubwürdiger, was Evangelikale aber nicht verstehen (wollen).

      Der Dissens wird also vermutlich NIEMALS enden, zumal die eigentlichen Argumente schon lange ausgetauscht sind, - und von der jeweiligen Gegenseite aufgrund deren "blinden Flecks" ignoriert werden.

      Die evangelische Kirche täte gut daran, die nicht gegebene Kompatibilität der Evolutionstheorie mit dem biblischen Schöpfungs- und Erlösungsdrama einzugestehen, und von unmöglichen Harmonisierungsversuchen Abstand zu nehmen. Schon möglich, dass ein höheres Wesen Darwins Welt erschaffen hat, - aber ganz sicher nicht DER Gott, den die Bibel beschreibt, zumindest nicht im Wortsinn.
      Der biblische Gott - da hat Dr. Funk recht - ist ein Gott, der ganz konkret in den Weltablauf eingreift. Herr Hemminger muss das nicht glauben (ich tue es auch nicht), aber er sollte dann auch offen dazu stehen, dass er sich vom Gottesbild der Bibel emanzipiert hat, und sie nicht mehr als "Gotteswort" ansieht.

      Bibeltreue Christen und liberale Traditionschristen innerhalb der EKD können sich durchaus auf der menschlichen Ebene respektieren, - auch OHNE Einigkeit über Ursprungsfragen zu erlangen.

      Let´s agree to disagree...
    • Helmut Neitzel
      Helmut Neitzel
      am 29.12.2013
      Helmut Neitzel, 29-12-13 00:20
      Zum Artikel "Und Gott schuf Darwins Welt" von Hansjörg Hemminger.

      Bei meinen Überlegungen zum Kauf des Buches von Hansjörg Hemminger bin ich (64) auf diese Seite gekommen.
      Von Haus aus kritischer Ingenieur und bodenständiger Christ möchte ich ganz kurz etwas zum Beitrag des Theologen Christian Link sagen.
      In meinem damaligen Konfirmandenunterricht galt noch der Schöpfungsbericht und an den Wundern Jesu zweifelte man nicht.
      In späteren Jahren höhlten Schule und Kirche diesen einfachen Glauben immer mehr aus.
      Wenn man schon die ersten Worte der Heiligen Schrift als überholt zur Seite legt, wieviel Wert soll der Rest haben?
      Aus der Bibel, dem Lese- und Lehrbuch der Kirchen, wurde durch einige Theologen eine Art Humanistisches Manifest.
      Genau das bringt viele Menschen dazu sich von den Kirchen abwenden, weil diese das einstige Fundament mehr und mehr verlässt.

      In der Wissenschaft gilt: "Nichts geschieht ohne Grund!" Dieser Grundsatz wird aber großzügig übersehen, wenn es um die Entstehung des Universums und des Lebens geht.
      Gott spricht und nur durch das Wort (siehe Anfang Evangelium des Johannes) wird es (körperlich), dann kommen wir Menschen und versehen es mit einem Alter von Milliarden Jahren, weil für uns die Vorstellung absurd ist, daß so etwas im Augenblick oder in kurzer Zeit entstehen kann.
      Jesus macht Wasser zu Wein und überspringt dabei Jahre des Anbaus, der Pflege, der Ernte und Kelterung. Nachdem wir gekostet haben sagen wir, der Wein muß so und so alt sein - Das Wein - Wunder ist unwissenschaftlich, es ist nicht erklärbar.
      Wir verlernen Gotte zu vertrauen. Wir neuzeitlichen Menschen glauben mehr und mehr nur der Wissenschaft und deren Theorien.
      Deshalb öffnete sich Gott vorausschauend den einfachen ungebildeten Menschen. Die Blinden machte er manchmal sehend, die Sehenden blind und die Weisen zu Toren.

      Es kommt darauf an mit welcher Glaubens - Brille man die Bibel liest. Ein zweifelnder oder gar atheistischer Blick führt zu entsprechenden Ergebnissen.

      Selbstverständlich glaube ich besagtem Psalm aber nicht der Fehlinterpretation des mittelalterlichen Bildes, daß unsere gute Erde auf Pfeilern ruht wie die unglückliche Neuzeit - Übersetzung in der "Gute Nachricht" zu Psalm 104,5 lautet.
      Luther übersetzt genauer, ehrlich und sinnvoll: "der du das Erdreich gegründet hast auf festen Boden, dass es bleibt immer und ewiglich."

      Und in der Elberfelder heißt es: "Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig."
      In mir ist tiefe wissenschaftliche Ehrfurcht bei solchen Stellen wie in Hiob 26,7 "Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts."
      Jetzt - mit unserem heutigen Wissensstand verstehen wir das erst richtig.
      Oder im Psalm 147,4 "Er zählt die Sterne und nennt sie a l l e mit Namen." Für uns Menschen unvorstellbar bei einer geschätzten Zahl von 10 hoch 25 Sternen.
      Zu solch einem Gott, der uns sein grenzenlose Universum erforschen lässt, habe ich Vertrauen.
      Ich kann nicht erkennen, was ich gewinne, wenn ich den Gedanke an einen Schöpfergott aufgebe.
      Vielleicht versuchen sie es mit der Bibel wie mit einem Menschen - glauben sie an das Gute und mit den Jahren werden Glaube und Vertrauen ohne Verlust des gesunden Menschenverstandes wachsen.

      Ich möchte an dieser Stelle gerne auf meine Internetseite über die Kirchenfenster der Rathenower ev. Stadtkirche verweisen, sie sind ein Werk des Rathenower Malers und Grafikers Gerhard Henschel.
      In der Fensterbeschreibung (Audio - Animation) zu "Grüne Werdung" Fenster 2 ist der Evolutionsgedanke enthalten.
      http://creative-people-market.de
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 21.02.2014
      Zitat von Helmut Neitzel: "In der Wissenschaft gilt: "Nichts geschieht ohne Grund!" Dieser Grundsatz wird aber großzügig übersehen, wenn es um die Entstehung des Universums und des Lebens geht."

      Nein, das ist so mit Sicherheit unrichtig. Sicherlich gibt es einen Grund für die Entstehung des Universums, das wird meines Wissens nirgendwo in der Fachwelt bestritten. Dieser Grund muss allerdings nicht zwangsläufig in einer personalen Superintelligenz (Schöpfergott) liegen; vielleicht reichen die im Vakuum nachweisbaren Quantenfluktuationen tatsächlich aus, unter bestimmten Bedingungen zu Keimzellen eines neuen Universums zu werden, auch wenn hier zum gegenwärtigen Zeitpunkt immer noch das meiste im wissenschaftlichen Dunkel, bzw. der Spekulation liegt.
      Analoges gilt für die Abiogenese: Vielleicht gibt es tatsächlich natürliche Mechanismen, die diese zumindest ansatzweise erklären könnten, auch wenn die bisherigen Modelle mangels experimenteller Nachweisbarkeit nur wenig überzeugend sind.

      In beiden Fällen kann es durchaus rein materiell-energetische Gründe für die Entstehung des Universums und des Lebens geben.
      Das darf man aber nicht mit einer philosophischen Letztbegründung verwechseln, denn eine solche kann schon rein logisch nicht existieren, denn man kann immer weiter nach Gründen für die Gründe für die Gründe fragen (infiniter Regress).

      Auch unter Zugrundelegung der Gotteshypothese lässt sich ja etwa ganz selbstverständlich danach fragen, wo Gott denn eigentlich herkommt, und wie er die Welt denn nun im Detail erschaffen hat. Aber genau an dieser Stelle brechen Fundamentalisten in der Regel abrupt ab (oft in regelrecht empörtem Tonfall), und erklären die Frage für unzulässig, - was sie freilich nicht ist; auch wenn sie möglicherweise tatsächlich nicht zu beantworten ist, da ein Menschenhirn für höherkomplexe Transzendenzfragen über keine ausreichende Kapazität verfügt, und empirische Befunde ohnehin nicht zu erbringen sind.
      Transzendente Begründungen können in sich selbst mehr oder weniger schlüssig klingen, konkurrieren aber gerade aufgrund ihrer prinzipiellen Nichtnachweisbarkeit nicht mit naturalistischen Theorien. Letztere können sich allenfalls an anderen naturalistischen Alternativtheorien messen lassen.

      Was den Umgang mit supranaturalistischen Wundergeschichten in der Bibel, dem Qur´an oder dem Bhagavatam angeht, so steht es selbstverständlich jedem Menschen frei, an diese im Wortsinn zu glauben. Viele Menschen haben eine starke Sehnsucht nach absoluten Gewissheiten und unhinterfragbaren Autoritäten. Und die dürfen sie auch haben.
      Zitat von Herrn Neitzel: "In meinem damaligen Konfirmandenunterricht galt noch der Schöpfungsbericht und an den Wundern Jesu zweifelte man nicht.
      In späteren Jahren höhlten Schule und Kirche diesen einfachen Glauben immer mehr aus."
      Herr Neitzel darf selbstverständlich an diesem "einfachen Glauben" festhalten, auch wenn andere das unglaublich naiv und intellektuell unredlich finden mögen.
      Es muss aber klar sein, dass in keiner regulären Schule Kindern der Schwachsinn eingetrichtert wird, im 24. vorchristlichen Jahrhundert (zur Zeit des Alten Reiches von Ägypten und der mesopotamischen Sumerer) seien acht Menschen in einem Schiff gerettet worden, und alle heute existierenden Land- und Lufttiere stammten von Abkömmlingen von "Grundtypenpäärchen" aus diesem antiken Tiertransporter ab.
      Im Rahmen der Meinungsfreiheit kann dieser Riesenquatsch im Sonntagsschulunterricht oder der Koranschule straflos verzapft werden, - aber grundsätzlich niemals im regulären Schulunterricht (auch nicht im Religionsunterricht!).

      Bedeutet dies, dass bspw. der evangelikale Glaube nicht in einer Bekenntnisschule weitergegeben werden darf?
      Ja, genau das bedeutet es. Es muss schlichtweg ILLEGAL sein, die Gehirne von Kindern und Jugendlichen mit nachweislich grotesk falschen Sachinformationen zu indoktrinieren.
      Evangelikale Bekenntnisschulen sollten von Gesetzes wegen aufgelöst werden, da sie vor allem auch dazu dienen, Kinder gegen korrekte Sachinformationen zu immunisieren. Und das sollte nicht länger geduldet werden, auch wenn Evangelikale dann mit Sicherheit plärren werden, sie würden um ihres Glaubens Willen "verfolgt".
      So viel "Verfolgung" muss sein.

      Anderer Punkt: In einem früheren Eintrag hatte ich die sozialethische Dimension vieler biblischer Texte anerkennend hervorgehoben und mit dem vermeintlich fehlenden sozialen Gewissen hinduistischer Göttergeschichten kontrastiert. Das möchte ich noch einmal modifizieren: Unzweifelhaft hat das heutige Christentum eine stärkere karitative Ausrichtung als der Hinduismus im Allgemeinen. Aber auch letzterer lehrt nicht nur hingebungsvolle Gottesverehrung und transzendenzorientierte Versenkung, sondern praktisch alle anderen Universaltugenden: Güte, Freundlichkeit, Gerechtigkeit, Vergebungsbereitschaft, - ja, und auch selbstlose Hilfe für Arme und Bedürftige, wobei vom Geber gefordert wird, mit frohem Herzen und ohne Berechnung zu geben. Solche Aufforderungen finden sich mit großer Klarheit bspw. in der Taittiriya-Upanishad oder auch dem Ramayana.
      Und in der Tat haben viele hinduistische Gruppen wohl nicht zuletzt auch von der christlichen Mission gelernt, und üben sich - teilweise in großem Stil - in der karitativen Hilfstätigkeit, auch über die (zutiefst menschenunwürdigen!) Kastengrenzen hinweg.
      Ein schönes Beispiel dafür, dass Gläubige verschiedener Religionen auch voneinander lernen können!
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 05.03.2014
      Wie können Schöpfung und Evolution zusammen gedacht werden, ohne in Orwell´sches Zwiedenken zu verfallen?
      Bereits früher in diesem Blog hatte ich die Analogie mit einer Computersimulation angeführt, die ich gerne noch ein wenig mehr erläutern würde.
      Stellen wir uns einen Computerbildschirm vor, auf dem eine Simulation abläuft, bspw. ein Internetspiel, in dem Figuren (Avatare) miteinander in Interaktion treten. Wenn jetzt etwa die Figur A der Figur B einen Gegenstand überreicht, so liegt doch unzweifelhaft eine kausale Verbindung vor. Dennoch findet diese kausale Interaktion ihrerseits ihre Verursachung in dem Computerprogramm (der Software), die das Internetspiel generiert. Diese beiden Realitätsebenen des Spiels sind nur zusammen denkbar, aber deshalb trotzdem nicht identisch. Statt dessen muss man sie wohl eher als koexistent bezeichnen, so wie bspw. auch Bach und Quelle koexistent sind (koexistent bedeutet: Eines kann ohne das Andere nicht existieren, ist aber auch nicht einfach mit diesem identisch).
      In unserem Beispiel können wir sogar noch weitere koexistente Realitätsebenen identifizieren: Das Internet als basales Medium, aber auch das Gehirn des Spielprogrammierers, die verwendete Programmiersprache (sowie deren Erfinder), und die Gehirnabläufe der Spieler. Alles hängt hier mit allem zusammen, ohne jedoch miteinander identisch zu sein.
      Und genau so lässt sich m.E. auch Schöpfung konzeptionalisieren, die mit Evolution interagiert. Im Bild gesprochen: Wenn ich mir die Computersimulation (das Computerspiel) auf dem Bildschirm anschaue, sehe ich einen scheinbar in sich geschlossenen Interaktionsrahmen. Tatsächlich aber wirken hier - wie oben gezeigt - eine Vielzahl von Wirklichkeitsebenen ineinander. Man kann das beobachtbare Geschehen auf dem Bildschirm mit der naturalistischen Deutungsebene vergleichen: Sie scheint in sich geschlossen zu sein, und keiner weiteren Kausalitätsebene zu bedürfen. Tatsächlich aber gibt es die "supranaturalen " Ebenen des Internet, des Programmierers, der Spieler, etc.
      Was will uns das sagen(?): Evolution und Schöpfung schließen einander auch dann nicht aus, wenn eine rein naturalistisch-physikalistische Erklärung des Evolutionsgeschehens möglich erscheint. Anders formuliert: Auch wenn die Evolution nirgendwo "klemmt" und scheinbar keiner göttlichen Verursachung bedarf, ist letztere niemals ausgeschlossen, sondern durchaus auf einer höheren Komplexitätsebene möglich.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 06.03.2014
      Natürlich werden jetzt etwa die Vertreter der Studiengemeinschaft Wort und Wissen behaupten, dass dies doch unzweifelhaft eine Variante des ID sei. Und so ist es auch. Nur eben mit der Einschränkung, dass diese Konzeption von ID nicht darauf basiert, vermeintliche Lücken im naturalistischen Weltbild aufzeigen zu müssen, um plausibel zu sein. Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Selbst wenn es gelänge, ein lückenloses physikalistisches Erklärungsmodell zu liefern (wovon wir heute noch weit entfernt zu sein scheinen), wäre der Schöpfungsgedanke nicht per se obsolet. Zumindest auf eine mögliche Variante von ID muss man sich dabei aber einlassen, wenn man double-think vermeiden will.
      Gänzlich unsinnig und unredlich ist es jedoch, wenn etwa die EKD (wie in einem Positionspapier vom 1.4.2008 geschehen) am Schöpfungsgedanken festhält, gleichzeitig aber Kreationismus UND ID radikal ablehnt. Wer jegliche Teleologie im Naturgeschehen kategorisch leugnet, kann nicht mehr sinnvoll von Schöpfung sprechen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.03.2014
      Auf der Homepage der AG EvoBio findet sich ein sehr interessanter Kommentar von Prof. Andreas Beyer zu einem Interview des Evangeliumsrundfunks mit Dr. Reinhard Junker, dem Geschäftsführer der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen.

      Auch wenn ich Herrn Beyer in den meisten Punkten beipflichten möchte, bin ich doch über eine Aussage Beyer´s gestolpert, in der er sich abfällig über Herrn Junker´s Position äußert, die Abiogenese sei bis heute weitgehend unklar.
      Beyer schreibt: "Es ist unfassbar, wie
      JUNKER hier in Bausch und Bogen die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur chemischen und präbiotischen Evolution, insbesondere die Fortschritte, die in den letzten Jahrzehnten hierzu erzielt wurden,
      unter den Teppich kehrt." (Zitat Ende)

      Meinem Eindruck nach hat Junker mit seinem statement jedoch nichts "unter den Teppich gekehrt". Die derzeit vorgebrachten Modelle zur chemischen Evolution sind Dr. Junker sicherlich bekannt. Allerdings haben diese bislang allesamt die Probe auf´s Exempel nicht bestanden. Denn diese bestünde darin, über eine experimentelle Simulation der vorgeschlagenen Mechanismen Leben im Labor zu erzeugen. Dies ist meines Wissens bis heute niemandem gelungen.
      Aber selbst wenn es gelänge, wäre dies kein absoluter Beweis für eine naturalistische Abiogenese. Auf der ebenfalls von ihm betreuten website genesisnet/info hat Junker dargelegt, dass eine künstliche Erschaffung von Leben durch einen Chemiker ja eben nicht "geistlos" vonstatten ginge, sondern ein intentionaler Schöpfungsakt wäre.
      Professor Beyer´s Empörung ist meines Erachtens haltlos.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 07.07.2014
      Am 10. September des vergangenen Jahres äußerte Dr. Funk seine Kritik an meiner Skepsis bezüglich der neutestamentlichen Prophetie. Vielleicht sollte ich zumindest auf einen Punkt noch einmal eingehen (er ist mir beim nochmaligen Lesen der Blogeinträge am heutigen Tag aufgefallen).

      Dr. Funk schrieb: "Haben Sie einmal Markus 13,10 gelesen? Markus müsste dann folglich in unserer Zeit geschrieben worden sein, oder wie?"

      Das ist natürlich völliger Unfug. Die benannte Textstelle spricht ganz allgemein davon, dass vor der Parusie das Evangelium weltweit gepredigt werden wird. Daraus spricht ein universaler Geltungsanspruch des gerade entstehenden Christentums beim (unbekannten) Autor des Markus-Evangeliums.
      Der Schreiber hatte mit Sicherheit NICHT vor Augen, dass bestimmte Teile der Erde noch gar nicht bekannt waren, und erst noch der Entdeckung harrten (beide Amerikas, Australien, Ozeanien, etc.). Zumundest gibt der Text dafür nichts her.
      Dr. Funk´s diesbezügliche Einlassung zeigt aber sehr gut, auf welch einer windigen Grundlage von Evangelikalen permanent "erfüllte" Prophetien postuliert werden. Diese werden dann widerum als Grundlage dafür genommen, der Bibel absolute Autorität zuzumessen, während gleichzeitig auch die dicksten Belege bspw. für das Urknall-Inflationsmodell mithilfe unbegründeter ad-hoc-Annahmen abgewehrt werden.

      Die gesamte Grundhaltung evangelikaler Kreationisten ist davon geprägt, Wissensfortschritte vermeiden zu wollen, da diese nahezu generell mit der eigenen weltanschaulichen Grundhaltung inkompatibel sind.
      Man schwelgt in tatsächlichem oder auch nur vorgeblichen naturwissenschaftlichen Nichtwissen, um daraus honigsüße Nahrung für das eigene mentale Absurdistan zu saugen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 29.07.2014
      Der bekannte evangelikale Prediger und Publizist Dr. Lothar Gassmann startete vorgestern einen "AUFRUF zur Errichtung eines Schöpfungsmuseums in Europa" per Rundmail. Darin bekundet Dr. Gassmann seine Traurigkeit darüber, dass die Evolutionslehre den (bibliolatrischen) Glauben vieler Menschen untergrabe. Dagegen müsse man mit der Schaffung des genannten kreationistischen Museums entgegenwirken, um die Menschen mit der biblischen "Wahrheit" zu konfrontieren. Dabei setzt Dr. Gassmann expressis verbis auf die Zusammenarbeit mit der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, deren Arbeit lobend hervorgehoben wird.

      Offenbar unterliegt auch Dr. Gassmann dem von W+W gepflegten Trugschluss, der Streit um die "widergöttliche" Evolutionslehre sei auf dem Feld der Propaganda auszutragen. Tatsächlichkann es aber immer nur um die Suche nach und Interpretation von Evidenz gehen.

      Und hier befindet sich der gesamte Kreationismus in einem grotesken Selbstwiderspruch.
      Die Kreationisten gehen ja davon aus, dass
      1. die Evolution niemals stattfand
      und dass
      2. ein allmächtiger Gott möchte, dass die Menschen statt dieser an die "Wahrheit" (6-Tage-Schöpfung) glauben.
      Man darf ihnen sicherlich außerdem unterstellen, dass sie sich
      3. von eben diesem Gott in ihrem Wirken unterstützt wissen.

      Aber genau da liegt doch der Haas im Pfeffer: Wenn die (Makro-) Evolution niemals stattfand, müsste sie prinzipiell leicht zu widerlegen sein (Dawkins´ "Kaninchenfossilien im Kambrium").
      Und da ein allmächtiger Gott die Widerlegung der "gottlosen" Evolution durch direktes Eingreifen befördern kann, fragt man sich doch unwillkürlich, warum die Kreationisten nicht dazu in der Lage sind, die entsprechende Evidenz zu liefern.
      Statt dessen beschränken sie sich stets auf´s Neue in ermüdender Weise darauf, Erklärungslücken in der Argumentation ihrer "evolutionistischen" Widerparts aufzuzeigen. Gefordert wäre aber ein eigenständiger Nachweis der aberwitzigen Behauptung, alle Tier- und Pflanzengruppen seien von Beginn an vorhanden gewesen.
      Der Kreationismus versagt zu 100%, wenn es um den naturwissenschaftlichen Beleg der eigenen Kernbehauptungen geht. Diese sind ausnahmslos aus der Luft gegriffen (Stichworte: "Grundtypenbiologie", "Schwimmwälder", etc.), - während gleichzeitig teilweise hervorragend belegte evolutionäre Modelle (bspw. der Walevolution) mit haarspalterischer Detailkritik abgewehrt werden.

      Um nicht missverstanden zu werden: Kritik ist ein wesentliches Kennzeichen jeder Wissenschaft, und selbstverständlich sind in allen Bereichen der historischen Naturwissenschaft Erklärungslücken zu benennen, - mal größere, mal kleinere.
      Daraus jedoch abzuleiten, die Evolutionstheorie befinde sich zunehmend in Schwierigkeiten, ist völliger Unfug. Vielmehr zeigen die immer detaillierteren Diskussionen der Fachwelt, dass gerade die Grundsatzfragen weitgehend geklärt sind. (Ausnahmen sind - wie schon früher erwähnt - die Abiogenese, sowie die VOLLSTÄNDIGEN Mechanismen der Makroevolution.)

      Völlig unsinnig ist auch die immer wieder vorgebrachte Behauptung, die Evolution könne nicht erklären, woher die menschliche Ethik stamme. Dabei lässt sich spieltheoretisch deutlich aufzeigen, dass initial freundliche Kooperation selektionspositiv ist (wer Interesse hat, sollte mal unter dem Stichwort "tit-for-tat" recherchieren).

      Evangelikale Kreationisten scheinen immer wieder zu glauben, nur ein "übernatürlicher" Ursprung von psychischen Funktionen könne diese adäquat erklären.
      Aber - um eine frühere Frage von Dr. Funk aufzugreifen - es gibt nicht den geringsten Grund, nicht auch komplexe psychische Funktionen (wie etwa das Entstehen von Personalität) auf das Zusammenwirken von neurobiologischen Faktoren (Genetik, Epigenetik, synaptische Verschaltung, etc.) und Lebens- und Lerngeschichte des Individuums zurückzuführen. (Im Großen und Ganzen weiß ich also recht genau - um Dr. Funk´s frühere Einwände noch einmal aufzugreifen - wie meine Frau und meine Kinder "funktionieren", - auch wenn deren Verhalten natürlich schon aus chaostheoretischen Gründen niemals völlig exakt voraussagbar ist.)

      Aber nähmen wir einmal an, wir wüssten wirklich rein gar nichts über die physische und psychische Welt. Wäre das dann ein Grund, an einen Schöpfer zu glauben? Natürlich NICHT!! Denn der Verweis auf den Schöpfer erklärt ja nichts. Es handelt sich um eine reine NICHT-Erklärung!!

      Versetzen wir uns doch einmal zurück in die 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts, als Alfred Wegener seine Theorie der Kontinentaldrift vorstellte. Er wurde von großen Teilen der Wissenschaftsgemeinde verlacht, da sich niemand vorstellen konnte, woher diese gewaltigen Kräfte im Erdinneren kommen könnten.
      Wegener selbst behauptete - wenig überzeugend - die Erdrotation führe zur Kontinentalverschiebung. Wie wir heute sicher wissen, lag er damit komplett falsch. Aber wenn nun statt dessen jemand behauptet hätte, der Herr Jesus mache die Kontinentaldrift, - wäre das etwa eine BESSERE Erklärung gewesen?!?
      Nein, natürlich nicht, - das wäre auch damals völliger Dummquatsch gewesen! Tatsächlich wäre es nicht nur keine bessere, sondern ÜBERHAUPT KEINE Erklärung!!
      Übernatürliche Faktoren kann man selbstverständlich IMMER anführen, - aber ihr tatsächlicher Erklärungswert liegt stets bei NULL.
      Deshalb auch kann der Kreationismus grundsätzlich keine WISSENSCHAFTLICHE Alternative zu evidenzbasierten naturwissenschaftlichen Theorien sein, - egal, ob es sich um den Urknall, die Inflation, die Kontinentaldrift, oder aber die Evolution handelt.

      Aber das werden Kreationisten in ihrer Mehrheit wohl niemals begreifen, - weil sie es wohl auch einfach nicht begreifen WOLLEN.
    • Alexander Schübert
      Alexander Schübert
      am 25.09.2014
      Ich habe die Beiträge in diesem Thread mit Interesse gelesen. Da durchaus mit harten Bandagen gekämpft wird, kann ich vielleicht zur 'Entschärfung' etwas beitragen:
      1. Nach meiner Auffassung sind Religion = Glaube und Naturwissenschaft völlig unterschiedliche Erkenntniskategorien. Wenn man die Lehren des über 2500 Jahre alten Testaments, als auch ähnlich alte Lehren Budda's und Konfuzius', die 2000 Jahre alten Lehren Jesu sowie die 1400 Jahre alten Lehren Mohamed's betrachtet, kann niemand erwarten, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse des Jahres 2014 dort abgebildet zu finden. Es handelt sich im Kern jeweils um moralisch-ethische Handlungsanweisungen für den Menschen. Dass diese immer noch aktuell sind, liegt darin, dass wir in dieser kurzen Zeit noch nicht zu perfekten Überwesen mutiert sind, sondern immer noch die gleichen Schwächen haben wie seinerzeit.
      2. Daher stellt sich auch nicht die Frage, welche Entwicklung bis hin zum Menschen geführt hat, sondern WELCHE Entwicklung wir ab jetzt nehmen wollen - im Wissen um unsere Kenntnisse und Fähigkeiten (im guten wie im schlechten!).
      3. Religion stellt immer den Menschen in den Mittelpunkt. Darum geht es ihr vor allem. Naturwissenschaft ist per se nicht anthropozentisch, der Mensch ist nur ein Teilaspekt. Auch in diesem Punkt unterscheiden sich beide Kategorien fundamental.
      4. Da in den Universum/Multiversum-Theorien wie auch in gigantischen Beschleunigerringen letzte "Beweise" erbracht werden, dass das Universum sich selbst erschaffen hat, ist es müssig, sich darüber zu erhitzen. Entscheidend ist das Hier und Jetzt. Im Sommer 2014 gibt es genug irdische Probleme. Ohne deren Lösung ist jeder weitere Erkenntnisprozess zumindest stark gefährdet, weil es uns nicht mehr lange geben wird....
    • Luzia Hamma
      Luzia Hamma
      am 01.04.2015
      Hallo,
      ich wollte einmal fragen, ob mir vielleicht jemand helfen könnte. Ich habe bald meine Fachübergreifende Kompetenz - Prüfung mit dem Thema "Wie vereinbart sich die darwinistische Evolutionstheorie mit dem biblischen Menschenbild". Ich schreibe wahrscheinlich nicht so gut und ausführlich, wie die Herrschaften vor mir, aber ich habe einige interessante Ansichten zu diesem Thema gelesen. Ich kenne mit zugegebenermaßen nicht besonders gut mit der Bibel aus. Ich stütze meine Meiningen liebe auf wissenschaftliche Erkenntnisse.Doch bin ich nun im Laufe meiner Arbeit auf einige Standpunkte gestoßen, die mich zweifeln lassen. Wie lässt sich zum Beispiel erklären, wie es zu den neuen Informationen kommt, die nötig sind damit sich ein Tier in ein anderes verwandelt? es hat auch noch niemand im Labor eine Makroevolution beobachtet. Basiert die Evolution also tatsächlich nur auf Blindgläubigkeit? Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.
      Grüße
    • Stefan Funk
      Stefan Funk
      am 01.04.2015
      Liebe Luzia,
      das Problem mit dieser Seite ist, dass Herr Seeber, wenn er so überhaupt heißt, unter allen möglichen und unmöglichen Pseudonymen auftaucht, so dass es gut sein kann, dass Sie einer seiner zugegeben genial-lügnerischen Konstrukte sind. Leider hat er damit den ganzen Thread komplett verseucht, was ihm als einem durch und durch zynischen Menschen aber schlicht egal ist. Sollten sie also Luzia alias Seeber sein können Sie keinesfalls darauf hoffen jemals wieder in Kontakt mit kundigen Menschen in diesem Thread zu gelangen. Schade, wenn Sie ein echter Mensch sind, absolut unterirdisch, wenn Herr Seeber erneut seine perfiden, luziferischen Spielchen weiter spielt.
    • Luzia Hamma
      Luzia Hamma
      am 02.04.2015
      Nein ich bin nicht Herr Seeber und ich finde es unmöglich - wie sie bereits sagten - dass diese Person die Diskussion so manipuliert. Ich dachte ich würde hier endlich ein paar Antworten auf meine Fragen erhalten. Aber dann muss ich mich wohl woanders umschauen. Dennoch vielen Dank.
    • Luzia Hamma
      Luzia Hamma
      am 02.04.2015
      Dennoch..., wer kann beweisen, dass nicht Sie dieser Herr Seeber sind. Wenn ja, dann viel Spaß beim alleine weiterdiskutieren :-)
    • Stefan Funk
      Stefan Funk
      am 02.04.2015
      @ Luzia

      Ich werde antworten auch auf die Gefahr hin, dass es ein Seeberischer Scherz ist. Denn die „Liebe glaubt alles...“

      Die Mechanismenfrage ist das große Problem aller Evolutionstheorien.

      Es gibt nämlich für einen naturalistischen Ansatz nur drei Möglichkeiten:

      a) Zufall
      b) Naturgesetze
      c) eine Kombination von beidem

      zu a) Diese Variante ist ziemlich aussichtslos, weil bereits einfache biologische Systeme ja einzelne Proteine außerhalb der Reichweite des Zufalls als Ursache sind. Sie können nicht auf dem Wege des Zufalls gefunden werden. Das Auffinden nur eines funktionsfähigen Proteins mittlerer Größe im Sequenzraum liegt bei 1 zu 10 hoch 70 nach heutigen Abschätzungen. Damit hat sich Zufall von selbst erledigt. Selbst kleinere biologische Systeme sind in der Regel aus wenigstens 10 – 15 Proteinen zusammengesetzt. Die sich multiplizierenden Unmöglichkeiten führen sehr schnell zu absurden Größenordnungen. Nicht damit angesprochen sind die jeweils benötigte Regulation sowie na
    • Luzia Hamma
      Luzia Hamma
      am 03.04.2015
      Vielen Dank für die Antwort.
      Luzia
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.04.2015
      Ich hatte ja deutlich gesagt, dass es sich (teilweise) um Satire handelt. Die halte ich für legitim und nicht manipulativ. Aber Spaß muss man halt verstehen, - was sicherlich nicht jedem Menschen gleichermaßen gegeben ist.

      Dr. Michael Seeber
      Lindenstr. 8
      36355 Grebenhain

      derzeit tätig in:
      Vogelsbergklinik Grebenhain
      Durchwahl: 06643-701-323

      A propós Zynismus: Wie zynisch muss jemand sein, um einen Gott zu verehren, der Völkermorde in Serien, oder auch eine Sintflut verusacht? Vom ewigen Höllen-Auschwitz einmal ganz abgesehen...(?)

      Abschließend, liebe Frau Hamma: Der zentrale Denkfehler der von Dr. Funk nochmals dargelegten Argumentation besteht darin, von DERZEITIGEM Nicht-Wissen auf grundsätzliche Nicht-Wissbarkeit zu schließen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 13.04.2015
      P.S.:

      "Burkhard Jälich" steht für die m. E. höchst unsinnige weltanschauliche Haltung der gegenwärtig vor allem in den ev. Landeskirchen, aber teilweise auch in der römisch-katholischen Kirche dominierenden Position, die in der Schöpfungsfrage ein X zum U umdeutet. In gewisser Weise ist es also durchaus auch eine satirische Kritik an Herrn Hemminger und seinen Thesen, - obwohl er ein begnadeter und scharfsinnig argumentierender Apologet für den Darwinismus ist. Viele Argumente der Kreationisten werden von ihm aber leider immer wieder umgangen, - theologisch wie auch naturwissenschaftlich. Mich hätte daher sehr interessiert, was Herr Hemminger selbst auf viele der Argumente von Dr. Funk geantwortet hätte.

      "Stefanie Kampenhausen" steht für den typischen Evangelikalen-Dummsprech, von dem ich mich als geschädigter Ex-Evangelikaler in mühevoller Selbsttherapie glaube (oder hoffe?!) geheilt zu haben...

      Beste Grüße an Sie beide.

      Michael Seeber :-)
    • Dr. Michael Seeber
      Dr. Michael Seeber
      am 25.04.2015
      Wer mir wegen meiner vorangegangenen Eulenspiegeleien (die ich selber - unaufgefordert - klar gestellt habe) gerne noch einmal richtig die Leviten lesen will, der kann sich unter folgender Emailadresse direkt an mich wenden: mseeber@vogelsbergklinik.de
      (Oder aber einfach unter der weiter oben genannten Durchwahl anrufen.)

      Ansonsten würde ich gerne in den folgenden Tagen noch ein paar Dinge, z. B. auch zur Abiogenese/Chemischen Evolution, sagen.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 27.04.2015
      Einige Punkte von Dr. Funk möchte ich zunächst noch einmal aufgreifen, wenn es gestattet ist. Das Argument, ein allmächtiger Gott müsse nicht notwendigerweise komplex sein (entgegen der Auffassung von Richard Dawkins) ist im Prinzip sicherlich richtig, hilft aber nicht weiter. Denn wir haben kein mechanismisches Verständnis davon, wie ein nicht-komplexer, immaterieller (gehirnloser) Geist funktioniert, geschweige denn wie dieser mit der materiell-energetischen Wirklichkeit interagiert.
      (Ich teile dieses Posting in mehrere Abschnitte auf, da offensichtlich die erlaubte Gesamtzahl der Zeichen vom Webmaster zwischenzeitlich reduziert wurde, wie man an Dr. Funk´s letztem Beitrag sieht. Hinsichtlich der Lesbarkeit war das sicherlich keine schlechte Idee.)
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 27.04.2015
      Theoretisch könnten der Urknall, der Artenwandel im Verlauf der Erdgeschichte, ja sogar der praktisch perfekt belegte Holocaust tatsächlich unwahr sein, - aber nur unter – in aufsteigender Reihenfolge – immer groteskeren und willkürlicheren Zusatzprämissen, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.
      Wenn unsere Welt z.B. tatsächlich eine Computersimulation wäre, die erst vor fünf Minuten gestartet wurde, dann hätte es natürlich weder den Urknall, noch die Makroevolution oder den Holocaust gegeben (ebenso wenig wie mein Frühstück heute morgen). Aber diese Einschränkung ist lediglich theoretischer Natur; auf der praktischen Ebene spielt sie keine Rolle.
    • Michael Seeber
      Michael Seeber
      am 27.04.2015
      Auf der anderen Seite ist die „Auferstehung“ Jesu a priori derart unwahrscheinlich, und außerdem leicht durch ein Zusammenspiel (!) gut bekannter psychologischer Wirkfaktoren (Wunschdenken, Illusion, Trauerhalluzination, Auto- und Fremdsuggestion/induzierter Wahn, Falscherinnerung, Schneeball- und Stille-Post-Phänomen, – und das alles verstärkt durch massive Gruppendynamik über einen vermutlich mehrere Jahrzehnte währenden narrativen Prozess bis zur Abfassung der Evangelien in einem anderssprachigen Umfeld) zu erklären, dass sie als höchstwahrscheinlich unhistorisch zu bezeichnen ist. „Der Auferstandene“ wäre somit nur ein Phantom.
    • Dr. Michael Seeber
      Dr. Michael Seeber
      am 27.04.2015
      Aber jetzt zur Abiogenese: Die wahrscheinlichkeitsmathematischen Ausführungen Dr. Funk´s kann ich nur staunend bewundern, und eo ipso sicherlich nicht qualifiziert kritisieren. Wohl aber die Grundannahmen. Die ersten Protozellen waren wahrscheinlich praktisch informationsfrei; Information hat sich erst sukzessive über Optimierungsprozesse entwickelt. Monomere konnten evtl. durch noch unvollständig funktionale Zellwände aus primitiven Fettsäuren hindurch diffundieren, sich zu Polymeren verbinden, worauf sie dann innerhalb des Vesikels gefangen waren, und ein durch Osmose induziertes Zellwachstum begann. Genauer (und mit vielen Details) wird diese – sicherlich noch unvollständige – Hypothese in einem YouTube-Video erklärt, auf das Interessierte über folgende Suchbegriffe gelangen können: Jack Szostak (Harvard/HHMI) Part 1: The Origin of Cellular Life on Earth. Eine Kurzform davon existiert auch auf Deutsch; Suchbegriffe: Abiogenese – Entstehung des Lebens.
    • Marc Gerlach
      Marc Gerlach
      am 02.05.2015
      Wir diskutieren auch gerade über das Thema: https://theolounge.wordpress.com/2015/05/01/eine-frage-an-die-evolutionstheorie/

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