Kommentare (5)

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  Oliver Welz

  am 22.10.2012

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  Wenn die Welt das ist, was wir von ihr denken, ist auch Gott das, was wir von Ihm denken. Und genau das spiegelt auch den Pluralismus wieder, denn auf unserer Erde gibt es bekanntlich mehr als einen Gott. Jeder Mensch oder jede Gruppe, hat ihre eigene Wahrheit und lebt danach. In der Quantenphysik gibt es die "Viele Welten Deutung". Im Grunde tun beide Seiten, Theologie und Naturwissenschaft, genau das Selbe. Sie suchen nach unserem Ursprung, nur das jede der beiden andere Wege geht. Und im Grunde ist es doch nur eine reine Frage der Kreativität, ob dieser Ursprung nun Gott, Budda oder aber Nullpunktfeod oder Quantenmatrix genannt wird.
  www.quanten-web.de
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  Dorothee Janssen

  am 03.02.2013

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  Zitat: "Ein Reden über Gott ist unmöglich. Augustinus spitzt das zu: "Wenn du begreifst, ist es nicht Gott." Gott eine Eigenschaft zuzusprechen ist so wahr und so falsch wie die Abwesenheit dieser Eigenschaft zu behaupten. Die Argumentationskette beginnt mit dieser Annahme. Auf diese Kernaussage könnten sich viele Religionen verständigen. Also ein „fast“ eigenschaftsloser Gott."
  Wie kann man schließen, dass Gott fast eigenschaftslos ist, wenn es verschiedene Gottesbilder gibt?
  Die Aussage des Augustinus meint nicht, dass Gott als relativ begriffen werden muss. Augustinus selbst hat Zeit seines Lebens nach Gott gesucht und seine Theologie veröffentlicht.
  Wenn die Theologie im Dialog mit der Quantentheorie ist, ist sie als Geisteswissenschaft im Dialog mit einer Naturwissenschaft, die sich mitunter wie eine Geisteswissenschaft gebärdet.
  Mein Standpunkt: wir suchen, forschen, tauschen uns aus. Mit Konsequenzen sollte jeder Mensch vorsichtig sein - oder zumnindest seine Erkenntnisse als bereits in Frage gestellt begreifen.
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  Hans Arnold

  am 23.12.2013

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  Erstmal zwei "Ungenauigkeiten" oder Falschinterpretationen durch den Leser;
  Quantenobjekte hätten keine Eigenschaften. Was sind dann Spin beim Atom und Polarisation beim Photon?
  
  Photonen können in Elektronen übergehen und umgekehrt. Ist eine solche Aussage nicht schon widersprüchlich aus dem Umstand der Ruhemassen Photon=0, Elektron=9,1x10^-31?'
  
  Leider wird auf DAS Experimentierfeld "Nichtlokalität" bei Quantenobjekten nicht eingegangen. Gerade aber hier findet sich ein bedeutendes Berührunjgsfeld Theologie/Naturwissenschaft/Relativitätstheorie.
  
  Mit Recht wird (indirekt) darauf hingewiesen, dass mit Begriffen unserer Sprache über Quantentheorie schlicht nicht gesprochen werden kann. Raum und Zeit ergeben die Substanz, das Rohmaterial unserer Sprache. Die gleiche Ausgangssituation wie in der Theologie. Aussagen über Gott mittels uns zur Verfügung stehenden Begriffen, sind a priori unzutreffend, sind falsch, darin eingeschlossen schon der Begriff "Gott".
  
  Ein Ausgungspunkt um sich dieser "zentralen Ordnung" (Heisenberg) zu nähern, wäre vielleicht die Aussage der Physik, dass der ganze Kosmos sich aus lediglich 3 Elementarteilchen (Protonen, Neutronen, Elektronen) plus 4 verschiedenen "Klebe- Moderierstoffen" zusammensetzt.
  Die Mannigfaltigkeit des Universums ergibt sich einzig und allein aus dem unterschiedlichen Mix dieser "Hardware". Das heisst die Information prägt den Kosmos. "Information" = Geist. (Gott als das SEIN.
  Dazu eine Ergänzung zur Aussage aus dem Feuerbusch, wie sie im Artikel widergegeben ist: in der Septuaginta ist die Hebräische Aussage übersetzt mit: "ich bin das Sein". (Ego eimi ho on)
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  Frank Schlageter

  am 24.06.2014

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  Die wiedersprüche in den vielen theorien die, die Theologie und Physik verbinden sollen, resultieren aus einem Unterschätzen der Kreation die uns bremsen und auch vorran bringen soll.
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  Thomas Portmann

  am 07.08.2018

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  Als Physiker unterstütze ich wohl, was Herr Audretsch über "Popularisierung" sagt, denn es deckt sich mit meinen Erfahrungen und den wissenschaftstheoretischen Grundsätzen, die allgemein geteilt werden.
  
  Selbstverständlich kann nicht nur mit Begriffen unserer Sprache über Quantentheorie gesprochen werden, sondern es wird faktisch nur mit Begriffen menschlicher Sprache darüber gesprochen, sowohl populär als auch fachlich, letzterenfalls sogar mit sehr weitgehender formaler und empirischer Bestimmtheit. Wäre es nicht so, so müßte man stammeln oder über sie schweigen. - Ähnliches gilt übrigens auch für die Theologie.
  
  Ich sehe überhaupt nicht diesen Berührungspunkt bzw. diese Analogie zwischen Quantentheorie und Theologie, den Herr Audretsch sieht (Zusprechen einer Eigenschaft). Insofern teile ich wohl den Standpunkt von Frau Janssen.
  
  Zurecht macht die Theologie einen Unterschied zwischen dem geheimen und dem offenbarten Willen Gottes. So schreibt etwa Luther in seiner Schrift "Vom unfreien Willen":
  
  "Wir sagen, wie wir schon vorher gesagt haben, über den geheimen Willen der (göttlichen) Majestät dürfe man nicht disputiren, und die menschliche Vermessenheit, welche, wie sie ja immer verkehrt ist und das Notwendige anstehen läßt, sich stets daran macht und zu erforschen strebt (tentat), müsse davon abgehalten und abgezogen werden, damit sie sich nicht mit der Erforschung jener Geheimnisse der Majestät beschäftige, welche zu erlangen unmöglich ist, da sie „wohnt in einem Lichte, da niemand zukommen kann“, wie Paulus bezeugt (1 Tim. 6,16.)."
  
  Insofern der Mensch Gott außerhalb dessen begegnet, was er als Gottes selbstautorisierte Offenbarung begreift, begegnet er ihm autonom, letztlich mit autonomer Wissenschaft, z.B. als Philosoph oder als Naturwissenschaftler im Sinne Immanuel Kants. Ich verstehe das Augustinuszitat "Wenn du begreifst, ist es nicht Gott" als nur auf das autonome Begreifen des Menschen bezogen. - Es wäre absurd, das Zitat anders, also als auf Gottes in der Heiligen Schrift offenbartes Wort, zu verstehen, denn das würde bedeuten, Augustinus hätte gemeint, man könne Gesetz und Evangelium nicht mit oder in Gott begreifen, was einer Bankrotterklärung der christlichen Theologie gleichkäme, die von ihm sicher nicht intendiert war. Das Begreifen der Offenbarung Gottes im Sinne der christlichen Theologie (Gesetz und Evangelium) ist aber kein autonomes, sondern ein heteronomes Begreifen - das ist der Glaube. - Es ist mir schon klar, daß es "die christliche Theologie" nicht gibt, aber indem ich sie trotzdem bemühe, will ich eben sagen, daß sich hier die großen Denominationen offenbar sogar einig sind.
  
  Es ist offensichtlich, daß in diesem Sinne nicht die autonome, sondern die heteronome Erkenntnis Gegenstand der Theologie ist, und daß sie sich nur ganz am Rande mit der Frage beschäftigt, inwieweit man Gott außerhalb seiner Offenbarung erkennen könne. In Wirklichkeit hat die Theologie, heteronom und basierend auf der durch Mose, die Propheten und die Apostel übermittelten Offenbarung, insbesondere über das Handeln Gottes in der einen Menschheitsgeschichte, in die unser aller Leben eingebettet ist, sehr viel über Gottes Eigenschaften zu sagen, denn genau das ist ihre eigentliche Aufgabe. Insofern redet sie nicht von einem eigenschaftslosen Gott, sondern ganz im Gegenteil von dem einen Gott, der Himmel und Erde, Sonne, Mond und alle Sterne geschaffen hat, von dem einen Gott Adams und Evas, Abrahams, Isaaks und Jakobs, von dem tatsächlichen Vater des vorher angekündigten Messias, der sich durch die messianischen Zeichen, die die Propheten vorhersagten, als solcher auswies, die Sünden der Menschheit vor zweitausend Jahren an einem römischen Galgen tilgte und danach von den Toten wieder auferstand, seine Schüler und Freunde tröstete und schließlich vor den Augen vieler Zeugen in einer Wolke verschwand - also von einem Gott, der sehr, sehr konkrete Eigenschaften hat, die kein Philosoph aus apriorischen Prinzipien herleiten kann, sondern im Gegenteil: die der Philosophie und Wissenschaft primitiv, dumm und unbefriedigend vorkommen, wie die Theologie selbst von Anfang an ohne Not feststellt.
  
  Und die Theologie ist nicht gut beraten, wenn sie davon abweicht, so wenig, wie etwa die Physik gut beraten wäre, über Gott zu spekulieren, aus ihrer Sicht eine Entität, die sich ihrer Methoden (Messen, Zählen und Wiegen) absolut vollständig entzieht.
  
  Das bedeutet jedoch nicht, daß die Theologie (fast) nichts darüber zu sagen hätte, was man von Gott außerhalb der o.g. Offenbarung erkennen kann. So heißt es bereits im Römerbrief, praktisch dem Urstück christlicher Theologie, daß die Menschen Gottes unsichtbares, ewiges Wesen und unmeßbar große Kraft schon aus seiner Schöpfung und sein souveränes Gesetz schon aus ihrem Gewissen erkennen können, was allein schon dafür hinreichend ist, daß sie keine Entschuldigung vor ihm haben. Letztere Tatsache würdigte ausgerechnet sogar Kant ("das moralische Gesetz in mir"), obwohl ja er es war, der der klassisch-orthodoxen evangelischen Theologie den letzten Todesstoß versetzte.
  
  Das sind schon ziemlich wesentliche Eigenschaften Gottes, die ich als autonomer, auch mäßig bis saumäßig gebildeter Mensch jeden kulturellen Hintergrundes erkennen kann, ohne je mit Quantenmechanik und ohne je mit einer der drei großen monotheistischen Offenbarungsreligionen in Berührung gekommen zu sein.
  
  Man könnte vielleicht einwenden, das sei doch eine zu unaufgeklärte, naive oder zu ideologisch gefärbte Sichtweise, weil sie ja eben doch einer bestimmten Schrift einer bestimmten Religion entnommen sei oder aus bestimmten Kulturkreisen stamme. - Aber muß es deshalb unrichtig sein? Wenn sich auch Generationen der wichtigsten Theologien über viele Epochen hinweg jedenfalls ungefähr darin einig sind (wenn sie sich ansonsten schon leider bis aufs Blut gegenseitig bekämpft haben) und wenn nicht einmal der große Zerschmetterer der klassischen evangelischen Theologie, der Vordenker des Wissenschaftsbegriffes und der klassischen Physik sich der Erkenntnis einiger ganz bestimmter Eigenschaften Gottes erwehren konnte?
  
  Man muß allerdings einräumen, daß die Erkenntnis dieser letztgenannten wesentlichen Eigenschaften Gottes letztlich nicht durch die autonome Vernunft zustandekommt, auch wenn sie ohne Offenbarung auskommt und mithin jedem Menschen durch die Lebenswirklichkeit zugänglich ist. Daß die dafür verantwortlichen Erkenntnisgründe hinreichend sind, daß der Mensch vor Gott keine Entschuldigung hat, wie die Theologie sagt, ist eine Sache. Deswegen ist das, was sie sagt, noch nicht wissenschaftlich befriedigend. Das gilt nicht a priori. Das überzeugt nicht per se. Die Vernunft kann es auch anders sehen. Dementsprechend schreiben andere Weltreligionen Gott oder Göttern andere Eigenschaften zu als die letztgenannten. Aber deswegen sind die verschiedenen sich widersprechenden Aussagen auch nicht einfach gleichberechtigt. - Hier sehe ich vielleicht eine Analogie zur empirischen Wissenschaft: Die Aussagen müssen sich der Wirklichkeit stellen, wenn sie denn überhaupt dazu geeignet sind. Die, denen die Erfahrung widerspricht, müssen dann als falsch gelten.
  
  Auf welcher Ebene läßt sich nun überhaupt ein Dialog führen? Und ist hier die Sprache der Quantenmechanik überhaupt eine Hilfe?
  
  Das alttestamentliche Zitat der Antwort Gottes auf Moses Frage danach, wer er sei, "Ich bin, der ich bin", scheint mir eher irreführend als ideengebend zu sein. Denn diese Antwort ist nicht, wie Herr Audretsch andeutet, selbstreferenziell oder zirkelschlüssig zu verstehen, in dem Sinne, mehr könne man über Gott nicht sinnvoll sagen, sondern es handelt sich um ein Wortspiel: "Ich bin der „Ich bin“", womit sich der Antwortende als absoluter ontologischer Ur- und Bezugspunkt, als genau der offenbart, der im Römerbrief als der von allen Menschen erkennbare eine Schöpfer bezeichnet wird, nämlich der, der sich durch sein unvergängliches, unwandelbares und souveränes Wesen auszeichnet und von dem der Mensch zur Rechenschaft gezogen wird.
  
  Aber gut, was bleibt denn übrig, wenn man das alles versucht zu ignorieren und Audretsch bis zu dem quasi gemeinsamen Nenner folgt, daß Gott eine Entität sei, die existiert, und der man ansonsten keine Eigenschaft zu- oder absprechen könne - in Analogie zu einem quantenmechanisch zu beschreibenden Teilchen, dem man z.B. (im Moment) keinen Ort zuschreiben kann, sondern nur die Tatsache, daß es da ist? - "Auf diese Kernaussage könnten sich viele Religionen verständigen." - Ja? Wie soll ich mir das denken? Kann ich mich als Christ darauf verständigen, daß Gott nicht Schöpfer dieser Welt ist? Oder das Christus nicht Gott ist? Wieso nenne ich mich dann eigentlich "Christ"? - Ach, ich habe etwas nicht verstanden: Auch die Eigenschaft, daß Gott nicht Schöpfer dieser Welt ist, kann ich Gott nicht zuschreiben. Verstehe...
  
  Wenn ich nun doch mehr aussage, gerate ich in die Situation, daß ich mit einigen Aussagen, die gemacht werden (z.B. im Apostolischen Glaubensbekenntnis), übereinstimme, und anderen widerspreche. Das liegt offenbar in der Natur der Sache. - Ein "Dilemma" würde ich das jetzt nicht nennen. Im wissenschaftlichen Diskurs ist diese Situation das Tagesgeschäft.
  
  Aber o.k. - Wie soll ich diesem "Dilemma", wenn es denn eines wäre, entgehen? Indem ich die den Widerspruch erregende Eigenschaft nicht Gott (der Entität), sondern eben der Tatsache, daß ich "der speziellen Offenbarung Gottes und dem Mittler dieser Offenbarung" glaube (der meßprozeßähnlichen Wechselwirkung), zuschreibe? Also ich entdecke bzw. konkretisiere Gott für mich, indem ich wie ein Christ glaube, und mein islamischer Nachbar entdeckt Gott für sich, indem er sich dem einen Allah unterwirft, dessen Prophet Muhammad ist?
  
  Das Problem dieses Ansatzes ist, daß er sachlich nicht möglich ist. Der springende Punkt dabei ist, daß er die Glaubensinhalte entscheidend verändert.
  
  Die speziellen Eigenschaften in der speziellen Offenbarung Gottes - wie ich z.B. glaube, der Bibel - z.B. daß Gott der Schöpfer ist, sind mit theologischer Notwendigkeit Eigenschaften Gottes, und nicht Eigenschaften meines Glaubens. Wäre es anders, dann würde ich nicht an Jesus Christus, sondern an meinen Glauben glauben. Es wäre dann nicht so, daß Christus ein für alle Mal eine ewige Erlösung erworben hätte (Hebr. 9,12), sondern daß ich mich durch meinen Glauben selbst erlöste (der Akt der Erwerbung geschähe nicht "ein für alle Mal", sondern exklusiv für mich, und zwar jetzt, und nicht vor 2000 Jahren). Allein wenn ich nur im Audretschen Sinne daran glaubte, daß Gott der Schöpfer sei, dann glaubte ich so, daß er es nur für mich sei. Aber dann glaubte ich eben tatsächlich nicht, daß er in Wirklichkeit der Schöpfer sei, zum Beispiel der Schöpfer unseres (auch meines Nachbars!) Mondes, sondern daß Gott es nur in meinem Glauben sei.
  
  Herr Audretsch nennt auch keinen Grund, weshalb man einen solch bizarren Standpunkt annehmen sollte. Wodurch ist das herausgefordert?
  
  Auch ist er nicht analog zu dem quantenmechanischen Beispiel, das er nennt. Denn nach dem Meßprozeß zum Ort hat das Teilchen tatsächlich den gemessenen Ort, nicht die Messung (der Meßprozeß hat keinen Ort). Auch für meinen Kollegen hat es den Ort, den ich gemessen habe.